Schriftmuster Tannenberg

[Phoibos]

Ich habe letzt beim Querlesen bezüglich unseres Themas entdeckt, dass in Rumänien mit dem Sturz der bürgerlichen Herrschaft durch kommunistische Kräfte von jetzt auf gleich alle Serif durch Sans in den Zeitungen ersetzt wurden, da diese die Schrift der Arbeiter sein sollte und Serif für die bürgerliche Herrschaft standen.

Bedeutet das jetzt wenn Pachulke eine Sans einsetzt, dass er seine conservativen Ideale verletzt? Ich denke nicht, denn Schrift kann nichts für die Ideologie derjenigen, die sie benutzen.

Ich für meinen Teil muss in Betracht ziehen, dass die Schöpfer der grotesken Gotisch einfach nur erkannten, dass es a) einen Markt für Gebrochene gab und b) diese nach den Ideen von Bauhaus et al. reduzierbar waren. Dass die Nazis darin eine ihnen typische Verschmelzung ewiggestrigen Denkens mit modernen Ideen fanden, ist für mich erst einmal nur Zufall, bis die Forschung eine Absicht der Künstler nachweisen kann. Ich vermute jedoch, dass diese der Typographie gar nicht so einen Stellenwert beimaßen, denn es gibt weder eine einheitliche CI noch so etwas wie einen Reichstypographen (soweit ich weiß).

 

 

Edith reicht die Quelle nach: http://www.ceeol.com/aspx/issuedetails.aspx?issueid=0b457ac6-409e-4cfd-9101-e7d802bb782d&articleId=db6c381a-a38b-4078-9cc7-857d4f10e0ea

[Martin Z. Schröder]

(...) Schrift kann nichts für die Ideologie derjenigen, die sie benutzen.

Grundsätzlich ist das so. Ich habe einmal in einer Ausstellung ein sehr schön gemachtes Fotobuch über Hitler aus der Nazizeit gesehen, gesetzt aus klassizistischen Versalien, breite Ränder, das war wirklich sehr schön und geradezu klassisch-großzügig gemacht. Solch ein Produkt kann wegen seines Inhalts weder das Medium Buch noch die weißen Ränder noch die Schrift beschädigen. Auch die Badewanne eines Massenmörders wird die Badewanne als Möbelstück nicht in Verruf bringen. Die Tannenbergartigen wurden in einer bestimmten Zeit mit einem bestimmten Anspruch geschaffen, also sie waren eine Neuerung, die den Zeitgeist spiegeln sollte. Nicht den Zeitgeist fast aller Kunstströmungen, nicht den Zeitgeist der Mode oder der Architektur, sondern den Zeitgeist des neuen deutschen Nationalismus und Nationalsozialismus, wie sie mit ihren sprechenden Namen und ihrem Erscheinungsbild zum Ausdruck bringen. Es gibt keine zweite Schrift mit diesem Schicksal, zumal es nur ein sehr kurzes war in der Schriftgeschichte. Eine Mode, die zehn Jahre währte. Unschöne altertümliche deutschtümelnde Balken. Würden nicht manche es für nötig halten, sie zu rehabilitieren, ohne daß sie sie allerdings selbst benutzen, wären sie vollkommen zu Recht längst vergessen.

In der DDR gab es so etwas nicht. Keine Schrift ist für die DDR entwickelt worden. Daß Laien die Super als DDR-Schrift erkennen, ist unwahrscheinlich, weil es eine unauffällige Schrift ist. Sie hat für Laien keinen Wiedererkennungswert. Was Rumänien angeht: Hier wurden, wenn ich es richtig verstehe, vorhandene Schriften neu kategorisiert. Eine neue Schrift, die dem Zeitgeist zum Ausdruck verhelfen sollte, wurde nicht erfunden, oder? Deshalb ist auch dieses Beispiel zum Vergleich untauglich.

[Phoibos]

Keine Schrift ist für die DDR entwickelt worden.

 

Immer noch: Hast du Belege dafür, dass die Tannenberg für das Dritte Reich entwickelt wurde? Nicht nur im?

Wobei mich letztere Frage noch interessiert, wieviel Zeit zwischen den Ideen für so eine Schrift und dem Herstellen der Lettern verging. Wenn die Tannenberg 1933 lieferbar war, wieviel Vorlaufzeit brauchte die Entwicklung? Gibt es bei Stempel Aufzeichnungen über Ideen, Konferenzen, etc. die Tannenberg betreffend?

[Ralf Herrmann]

Nicht den Zeitgeist fast aller Kunstströmungen, nicht den Zeitgeist der Mode oder der Architektur, sondern den Zeitgeist des neuen deutschen Nationalismus und Nationalsozialismus, wie sie mit ihren sprechenden Namen und ihrem Erscheinungsbild zum Ausdruck bringen.

Und wenn du es so formulierst und ohne irgendwelche Abstufungen einzuräumen, dann sage ich klipp und klar: das ist falsch. Du benutzt da einen extremen Tunnelblick, der alle möglichen von den Schriftanbietern anvisierten (und nachprüfbar in Schriftmustern dargestellten!) und tatsächlichen (auch nachprüfbaren) Anwendungen außer der einen ignoriert und der überhaupt die Entwicklung und Tradierung der gebrochenen Schriften ignoriert und alles nur auf den einen möglichen Zusammenhang fixiert. Das kann nicht gutgehen. Es ist dermaßen einseitig, dass es einfach die Realität nicht beschreibt und damit falsch wird. 

 

Unschöne altertümliche deutschtümelnde Balken.

 

Siehe Willberg. Ist das eine sachlich-fachliche oder eine gefühlsmäßig-assoziative Beschreibung?

(Ich finde es recht eindeutig.)

 

In der DDR gab es so etwas nicht. Keine Schrift ist für die DDR entwickelt worden.

 

Was meinst du damit? Für den direkten Einsatz der Regierung oder so etwas? 

Für den generellen Einsatz in der DDR und somit auch der staatlichen Organe war Typoart natürlich sehr wohl zuständig und das war ja gerade mein Argument. Die Nähe des staatlichen Betriebs zur Regierung gab es bei den Anbietern der 1930er eben gerade nicht. 

 

Eine neue Schrift, die dem Zeitgeist zum Ausdruck verhelfen sollte, wurde nicht erfunden, oder? Deshalb ist auch dieses Beispiel zum Vergleich untauglich.

Meine Güte, du drehst es dir wie du es brauchst. Du hast gerade noch im vorletzten Beitrag gesagt das IMMER ein Zusammenhang von Zeitgeist und Form besteht. Aber der sozialistische Zeitgeist der DDR hatten nun wieder keinen. Mhh. 

Außerdem drehst du dich argumentativ im Kreis. Dass die schlichten Gotisch alleinig dem nationalistischen Zeitgeist dienen sollten, ist ja lediglich deine Sichtweise. Einen Vergleich zur DDR für untauglich zu erklären, macht so nur für den Sinn, der deine Sichtweise ohnehin schon teilt. Argumentativ gibt es ansonsten nichts her. 

[Kathrinvdm]

… Die Tannenbergartigen wurden in einer bestimmten Zeit mit einem bestimmten Anspruch geschaffen, also sie waren eine Neuerung, die den Zeitgeist spiegeln sollte. Nicht den Zeitgeist fast aller Kunstströmungen, nicht den Zeitgeist der Mode oder der Architektur, sondern den Zeitgeist des neuen deutschen Nationalismus und Nationalsozialismus, wie sie mit ihren sprechenden Namen und ihrem Erscheinungsbild zum Ausdruck bringen. Es gibt keine zweite Schrift mit diesem Schicksal, zumal es nur ein sehr kurzes war in der Schriftgeschichte. …

(Hervorhebung von mir)

 

Interessant! Gibt es dafür eindeutige schriftliche Belege? Das soll keine Retourkutsche sein, sondern es interessiert mich wirklich, ob es solche »Schwarz auf Weiß«-Beweise gibt und wenn ja, wo man sie nachlesen kann. Das würde ich nämlich gerne tun. 

[Martin Z. Schröder]

Immer noch: Hast du Belege dafür, dass die Tannenberg für das Dritte Reich entwickelt wurde? Nicht nur im?

Wobei mich letztere Frage noch interessiert, wieviel Zeit zwischen den Ideen für so eine Schrift und dem Herstellen der Lettern verging. Wenn die Tannenberg 1933 lieferbar war, wieviel Vorlaufzeit brauchte die Entwicklung? Gibt es bei Stempel Aufzeichnungen über Ideen, Konferenzen, etc. die Tannenberg betreffend?

Ich meine ja, daß man das einmal erforschen könnte. Wer bin ich denn, daß ich mich nicht irre? Ich meine, daß die Schrift zum Zeitgeist des Dritten Reiches gehört. Das Dritte Reich ist, auch das wurde hier schon erwähnt, nicht 1933 über die Deutschen als Naturgewalt hereingebrochen. Erforschen könnte man, und sollte man, wenn man diese Schriften benutzen will, aus welchem Antrieb sie entstanden sind. Wer sie für wen gemacht hat und wie sie eingesetzt wurden. Das ist viel Arbeit. Schriftmuster durchblättern wird nicht reichen.

Für den generellen Einsatz in der DDR und somit auch der staatlichen Organe war Typoart natürlich sehr wohl zuständig und das war ja gerade mein Argument. Die Nähe des staatlichen Betriebs zur Regierung gab es bei den Anbietern der 1930er eben gerade nicht. 

 

Meine Güte, du drehst es dir wie du es brauchst. Du hast gerade noch im vorletzten Beitrag gesagt das IMMER ein Zusammenhang von Zeitgeist und Form besteht. Aber der sozialistische Zeitgeist der DDR hatten nun wieder keinen. Mhh. 

Außerdem drehst du dich argumentativ im Kreis. Dass die schlichten Gotisch alleinig dem nationalistischen Zeitgeist dienen sollten, ist ja lediglich deine Sichtweise. Einen Vergleich zur DDR für untauglich zu erklären, macht so nur für den Sinn, der deine Sichtweise ohnehin schon teilt. Argumentativ gibt es ansonsten nichts her. 

Ich weiß nicht, wie man eine andere Sichtweise als seine eigene darstellen könnte, wenn man nicht zitiert. Daß du meine Argumente nicht anerkennst, ist schließlich auch nichts als eine Sichtweise; auch wenn du dich ärgerst und schimpfst, dient das (meiner Ansicht nach) kaum der Wahrheitsfindung. Man tauscht Sichtweisen aus, die Wahrheit hat, fürchte ich, niemand von uns für sich pachten können. Falls du einen Ladentisch kennst, unter dem man sie handelt, wäre ich an einem Tip interessiert.

Die Typografie der DDR war eher klassisch orientiert. In dem Buch über das grafische Werk von Axel Bertram, das ich in meiner Besprechung auch eine Geschichte der ostdeutschen Gebrauchsgrafik genannt habe, wird ein Rückzug in die Typografie und Grafik als unpolitische Nische deutlich. Auch die Bücher des Buchgestalters Hans-Joachmim Schauß über seine Arbeiten zeigen das. DDR-Grafiker haben es oft auch so berichtet: daß sie in Ruhe gelassen wurden, daß sie sich klassisch orientiert haben, um Diskussionen über ihre Haltung aus dem Wege zu gehen. Die DDR-Grafiker haben sich an Strömungen orientiert, die zeitlich und örtlich außerhalb der DDR lagen. Es gab keine eigentliche neue DDR-Typografie, sondern ein DDR-typisches Verharren in der handwerklichen Tradition und verschiedenen großen Strömungen. Die politische Gebrauchsgrafik lieferte dagegen jede Menge politische Bilder, Bücher aus dem Dietz- und dem Militärverlag, politische Plakate der SED, FDJ usw.. Eine eigene Schriftgattung konnte man aber auch dafür nicht mehr finden, denn die Entwicklung der Antiqua war längst abgeschlossen, und die gebrochenen Schriften verwendete man weiterhin recht unbefangen außerhalb der Politik. Allerdings meines Wissens nicht die, die ich so furchteinflößend finde. Aber da kann ich freilich irren. Vielleicht hat jemand ein Beispiel für die Tannenberg oder National in der DDR-Gebrauchsgrafik. In Blei war keine von ihnen lieferbar.

Typoart lieferte Klassiker, es gibt nicht eine einzige Schrift, deren Form sich der DDR zuordnen läßt. Die Super-Grotesk ist ebenso unauffällig wie die Garamond von Typoart. Die Agitationsschriften wie die Reporter oder die Agitator könnte man vielleicht eher politischen antibürgerlichen Richtungen zuordnen, der DDR allein allerdings weniger, weil es sie auch vorher und auch anderswo im Einsatz gab, nicht zuletzt häufiger wohl in der Konsumgüterwerbung. Also mir scheint, selbst diese Schriften politisch einzuordnen, dürfte schwerfallen.

 

In der DDR hat sich die Politik auch in den Gebrauch von Schriften gar nicht eingemischt, anders als im Dritten Reich.

Kennt jemand das Buch »Politics and Script« von Stanley Morison, Oxford 1972?

Kathrin, gestatte mir bitte eine Rückfrage: Was meinst du mit Beweis, den man nachlesen kann? Daß jemand anders dasselbe gesagt hat? Oder so etwas wie das Schriftmuster auf Seite 1 dieser Diskussion, aus denen die Hakenkreuze entfernt wurden? Ich habe etwas Schwierigkeiten mit dem Wort »Beweis« bei diesem Thema, das hört sich so unerschütterlich an. Ich habe ja schon gesagt, daß es keine Untersuchungen gibt, die die eine oder die andere These eindeutiger stützen.

[Wrzlprmft]

Ich wüsste nicht, wie es sich sonst typografisch erklären liesse, denn Metal ist ja weder besonders deutsch noch besonders traditionell.

Schon mal vom Metal-Umlaut gehört? Die Fraktur dürfte auf ähnlichem Weg Einzug in die Metal-Szene erhalten haben: Es gibt eine über die Nazis hinausgehende Assoziation von Deutschland mit Härte, auch bedingt durch so Dinge wie den als hart empfundenen Klang der deutschen Sprache.

Zusätzlich gibt es gewisse mittelalterliche und ähnliche Anspielungen in der Metal-Kultur, die diese Schriftwahl aufgreift (wenn auch nicht so ganz berechtigt). Passenderweis finden sich andere gebrochene Schriften – zumindest nach meinem Empfinden – ähnlich häufig in der Metal-Szene wie Frakturen.

Wenn die Fraktur nur über die Nazis mit der Metal-Szene verbunden wäre, sollte es dort deutlich mehr Nazi-Symbolik und Schaftstiefelgrotesken geben.

[Thomas Kunz]

Eine eigene Schriftgattung konnte man aber auch dafür nicht mehr finden, denn die Entwicklung der Antiqua war längst abgeschlossen, […].

 

Gedankenexperiment: Die spornlosen Sans Serifs (eine jüngere Entwicklung der Antiqua im weiteren Sinne) wurden in der DDR erdacht. Sie wurden für politische Propaganda so ausgiebig genutzt, dass man sie daher der SED-Diktatur zuordnen kann, so wie hier manche die Schaftstiefelgrotesk* der NSDAP-Diktatur zuordnen.

 

* Für die Wortwahl spende ich fünf Euro in die Fluch-, äh Lars-Kasse.

[catfonts]

Ich habe übrigens nichts gegen Schaftstifelgrotesk, da die Formen eben tatsächlich irgendwie an Schaftstiefel erinnern. Nur sind diese eben nicht unbedingt militaristisches Schuwerk, wie ich ja mit meinem Bild zeigen wollte.

 

Was jetzt diese nationalsozialistische Verquickung angeht, glaube ich, das wir dies zu sehr aus unserem jetzigen Informationsstand heraus beurteilen.

 

Fakt ist, dass es - unabhängig von den Nationalsozialisten, welche diese Strömung natürlich für sich ausnutzten - gegen Ende der 20er Jahre eine deutlich national"gesinnte" Einstellung in weiten Teilen der Bevölkerung gab, die es so sicher auch gegeben hätte, wären nicht die Nationalsozialiten an die Macht gekommen, sondern es hätte weiter eine Regierung aus der bürgerlichen Mitte oder gar eine Kommunistische Regierung Deutschland übernommen.

 

Schließlich war eine nationalistische Einstellung in einem an fast allen Grenzen verfeindeten Europa in allen Nationen vorherrschend.

 

Deutschland hatte ja einen Krieg verloren, und statt der erwarteten Einkünfte aus Reparationen, wie 1870/71 musste jetzt Deutschland hohe Reparationsleistungen aufbringen, und das zu den Belastungen durch die Kriegswirtschaft, die Spanische Grippe, den Kohlrüben-Winter nach Missernte und die Megainflation.

 

Und als sich dann abzeichnete, das dieses eigentlich ziemlich am Boden liegende Land es trotz Abkapselung von innen heraus, sich quasi am eigenebn Zopf aus dem Sumpf ziehen konnte, führte dies eben zu einem Nationalstolz, den man eben auch, durch Rückbesinnung auf "typisch Deutsches" bei gleizeitigem Wunsch sich modern zu zeigen, zum Ausdruck bringen wollte.

 

Dies hätte es sicher unter jeder Regierungsform so gegeben, sofern diese eben die Probleme der Zeit zu lösen vermochte. Schließlich hatte sich ja auch im revolutionären Russland eine deutlich der Zeit entsprechende Grafik-Sprache herausgebildet.

 

Das Problem nur: Die Nationalsozialisten vermochten es eben damals am besten, diese praktisch in der Luft liegende Stimmung für sich zu vereinnahmen, und daraus eben auch ein, selbst aus heutiger Sicht extrem stimmiges CI zu formen.

[Kathrinvdm]

Kathrin, gestatte mir bitte eine Rückfrage: Was meinst du mit Beweis, den man nachlesen kann?

 

Ich weiß es selber nicht so genau, ehrlich gesagt. Ich habe das Frakturthema bisher nicht tiefer erforscht, freue mich aber immer, wenn ich hier bei Euch etwas aufschnappe und mich darauf aufbauend informieren kann.

 

Manchmal gibt es ja Themen, die in alten Büchern (biografischen Romanen zum Beispiel) auf für Historiker relevante Weise behandelt wurden, historische Quellen quasi. Für mich wären auch Tagebucheintragungen von Zeitgenossen interessant und ähnliches mehr. In der Kunst finden sich solche Querverweise häufig, ich dachte, vielleicht gibt es das in Sachen Schrift auch.

 

Übrigens, als kleine Reflexion: Du schreibst Deine Beiträge oft mit solchem Selbstbewusstsein und solcher Sicherheit, dass man als Leser automatisch annimmt, Du kenntest untrügliche Quellen, die man selber nicht auf dem Zettel hat.  

[R::bert]

Übrigens, als kleine Reflexion: Du schreibst Deine Beiträge oft mit solchem Selbstbewusstsein und solcher Sicherheit, dass man als Leser automatisch annimmt, Du kenntest untrügliche Quellen, die man selber nicht auf dem Zettel hat.

Das kann ich nur bestätigen. Umso verwunderter war ich über Deine Gegen- bzw. Rückfrage, Martin.

[Martin Z. Schröder]

 Ende der 20er Jahre lag der Anteil von Frakturschriften in Publikationen bei gerade mal noch 5%. Tendenz fallend.

Nach kurzer Durchsicht der später von dir verlinkten Dissertation von Barbara Kastner kann ich dort keinen Beleg für diese Zahlen finden. Zwar gibt es nach diesen Zahlen bis 1932 einen Trend zur Antiqua, aber mit gänzlich anderen Proportionen. Ab Seite 383 findet sich eine Zusammenfassung der Titel. Allerdings gibt es offenbar keine Zahlen zu den Auflagen, so daß in absoluten Büchern gesehen Ende der 1920er Jahre der Frakturanteil im Buchhandel überwiegen wird, sofern man annimmt, daß schöngeistige Literatur in höheren Auflagen gedruckt wird als Sachliteratur (kann man das annehmen?), auch wenn die Gesamttitelzahl der Sachbücher deutlich überwiegt (alle wissenschaftlichen Titel und Schulbücher). Zeitungen und Zeitschriften werden in dieser Statistik nicht erwähnt. Tageszeitungen wurden Ende der 20er größtenteils in Fraktur gedruckt. Die Zahlenangabe von 5% ist in jedem Fall unrealistisch. Der Trend zur Antiqua dürfte aber unbestritten sein.

[gutenberger]

 

Gedankenexperiment: Die spornlosen Sans Serifs (eine jüngere Entwicklung der Antiqua im weiteren Sinne) wurden in der DDR erdacht. Sie wurden für politische Propaganda so ausgiebig genutzt, dass man sie daher der SED-Diktatur zuordnen kann, so wie hier manche die Schaftstiefelgrotesk* der NSDAP-Diktatur zuordnen.

Das kann nur jemand behaupten, der niemals in der DDR gelebt hat oder die DDR wenigstens erlebt hatte.

Ich finde es übrigens mittlerweile peinlich, wie hier Fachleute im Eifer des Gefechts ernsthaft behaupten, die DDR könne auf einen bestimmten Schrifttyp reduziert werden ... wenn man nun nicht gerade Schaum vorm Mund oder Tomaten vor den Augen hat, wird niemand ernsthaft behaupten können, die Typografie in der DDR wäre dermaßen einseitig gewesen. Da hilft auch das recht alberne Argument einer "Staatsnähe" von Typoart nichts. Was haben denn Super, Kapr- bzw. Thannhäuser-Garamond, Dresdener Bodoni, Fundamental, Magma (oder wie hieß diese Zeitungsschrift?), Leipziger Antiqua, Timeless, Liberta, Manutius und Maxima gemeinsam - außer dass sie höchstwahrscheinlich die mit Abstand am meisten gedruckten Schriften in Lesegrößen in den vierzig Jahren waren? Da hat Martin wirklich recht - nämlich mit der Behauptung einer Hinwendung zur klassischen Vielfalt in der DDR-Typografie, die aber durch ein eher dünnes Angebot stark eingeschränkt war, was in erster Linie ökonomische Ursachen hatte. Für das, was da war und was ging, war es durchaus erstaunlich vielfältig. Und originale "DDR"-Schrift-Schöpfungen gab es viel zu wenige, um ein wirklich großes eigenständiges Kapitel Schriftgeschichte zu schreiben - zumal in diesem vergleichsweise winzigen Verbreitungsgebiet. 

Kriegt Euch mal wieder ein oder wollt Ihr Euren Ruf als Fachleute lächerlich machen!? 

[gutenberger]

Im Übrigen glaube ich mich zu erinnern gelesen zu haben, daß die meisten dieser "Nazischriften" oder "Schaftstiefelgrotesken" schon einige Zeit vor 1933 entworfen und teilweise auch schon produziert worden sind und einige schon 1930-1932 auf den Markt kamen. Die Namensgebung war dann wohl vermutlich vom Zeitgeist bestimmt - wenn die Roten ans Ruder gekommen wären, hätte man sie vielleicht statt "National" mit "International" benamst und die "Gotenburg" hätte man vielleicht in "Spartakus" umbenannt ... Womit ich ausdrücklich die Roten nicht mit den Braunen gleichstellen möchte, sondern nur die Flexibilität "staatsferner", "frei"-marktwirtschaftlich arbeitender Schriftverkäufer in Betracht ziehe.

Ich kann gut Willbergs, Kaprs und Tschicholds Allergien gegen diese Schriften verstehen und auch, dass es natürlich bei einer solchen Allergie naheliegt, die Nazis dafür zumindest mitverantwortlich machen zu wollen. Aber eigentlich glaube ich nicht daran ... an die so direkte Widerspiegelung von brutalen Zeitgeist in Schriftformen.

Schön finde ich diese Schriften nicht und eine richtig gute, nicht politische Anwendung sieht man extrem selten. Ich hab sie bisher - wenn überhaupt - auch nur im Zusammenhang mit Nazis verwendet. Die Ziffern mal in einem Holzschnittkalender ...

Wie sehen denn eigentlich Schriften aus, die im 30jährigen Krieg entstanden sind? Unterscheiden die sich von vorher und nachher oder gabs da einfach keine neuen Schriften? Oder meinetwegen in anderen langen und vor allem düsteren historischen Phasen? Mir ist da diesbezüglich noch nie was aufgefallen.

[Ralf Herrmann]

… die DDR könne auf einen bestimmten Schrifttyp reduziert werden ...

 

… die Typografie in der DDR wäre dermaßen einseitig gewesen.

Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand auch nur ansatzweise solche Behauptungen aufgestellt hätte.

 

Im Übrigen glaube ich mich zu erinnern gelesen zu haben, daß die meisten dieser "Nazischriften" oder "Schaftstiefelgrotesken" schon einige Zeit vor 1933 entworfen und teilweise auch schon produziert worden sind und einige schon 1930-1932 auf den Markt kamen.

Sowas deutete Catfonts auch schon an, aber eine Quelle konnte bislang keiner nennen.

[Kathrinvdm]

… Ich finde es übrigens mittlerweile peinlich, wie hier Fachleute im Eifer des Gefechts ernsthaft behaupten, die DDR könne auf einen bestimmten Schrifttyp reduziert werden …

 

Das hat doch gar keiner behauptet – oder habe ich etwas überlesen? Wir haben doch gerade diskutiert, ob es in der Geschichte eine Parallele gibt zur engen Beziehung des Nationalsozialismus und den Schriften, die man als »Schaftstiefelgrotesk« bezeichnet, oder nicht.  Ralf hat dazu Vorschläge gemacht und Thomas und ich haben – als nicht aus der DDR stammend – gefragt, ob es dort eine solche Verflechtung gegeben haben könnte. An keiner Stelle haben wir als Tatsache hingestellt, dass es so wäre. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. 

[Ralf Herrmann]

Ich weiß nicht, wie man eine andere Sichtweise als seine eigene darstellen könnte …

 

Das war auch nicht meine Aussage. Ja, wir stellen unsere Sichtweisen dar und wir werben mit Argumenten dafür, dass sie die historische Realität besser beschreiben als andere Sichtweisen. Damit das klappt, sollten die Argumentationen erstmal in sich schlüssig sein und da sah ich gerade bei dir ein konkretes Problem und wies darauf hin.

Außerdem muss man die Mitlesenden/Diskutierenden natürlich mit Argumenten abholen, die zu deren Wahrnehmungen/Kenntnissen passen oder entsprechend überprüfbar sind. Klares Beispiel: der Gläubige kann den Nichtgläubigen nicht vom Wahrheitsgehalt der Bibel überzeugen, wenn er argumentiert, dass die Bibel doch schließlich selbst sagt, dass sie die Wahrheit verkündet. Dem Gläubigen mag das schlüssig erscheinen, aber es ist eine zirkuläre Argumentation ohne echte Überzeugungskraft. So etwas finde ich (natürlich nicht so krass wie im vorgenannten Beispiel) auch in deinen Argumentationen. Das wollte ich sagen …

[Martin Z. Schröder]

Ja, wir stellen unsere Sichtweisen dar und wir werben mit Argumenten dafür, dass sie die historische Realität besser beschreiben als andere Sichtweisen. Damit das klappt, sollten die Argumentationen erstmal in sich schlüssig sein und da sah ich gerade bei dir ein konkretes Problem und wies darauf hin.

Außerdem muss man die Mitlesenden/Diskutierenden natürlich mit Argumenten abholen, die zu deren Wahrnehmungen/Kenntnissen passen oder entsprechend überprüfbar sind. Klares Beispiel: der Gläubige kann den Nichtgläubigen nicht vom Wahrheitsgehalt der Bibel überzeugen, wenn er argumentiert, dass die Bibel doch schließlich selbst sagt, dass sie die Wahrheit verkündet. Dem Gläubigen mag das schlüssig erscheinen, aber es ist eine zirkuläre Argumentation ohne echte Überzeugungskraft. So etwas finde ich (natürlich nicht so krass wie im vorgenannten Beispiel) auch in deinen Argumentationen. Das wollte ich sagen …

Entschuldige, aber daß du meine Argumente nicht nachvollziehen kannst, willst oder nicht verstehst, bedeutet doch nicht viel. Denn mir geht es ja mit deiner Argumentation genauso, ohne daß diese Tatsache nun wiederum deine Argumentation ändert. Was ist denn das für ein bizarres Verständnis eines Meinungsstreites: Wenn ich die Meinung der Gegenseite nicht teile, hat diese »ein Problem«? Die Gegenmeinung muß so beschaffen sein, daß sie keine unverständliche und unschlüssige Darstellung für mich bildet? Und wenn mir die Gegenmeinung nicht paßt, weil sie nicht mit meiner eigenen übereinstimmt oder ich sie nicht verstehe, erkläre ich sie zur Quasi-Religion? Ich finde dein Beispiel nicht klar, sondern verwirrend und eine Fortsetzung deiner Beschimpfungen. Warum kannst du es nur so schlecht ertragen, daß es neben deiner noch andere Ansichten gibt? Zumal ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe, daß ich mich auch irren kann und daß über diese Handvoll Schriften, ihr Zustandekommen und ihre Rezeption viel zu wenig Informationen vorliegen. Du meinst, man müsse aber keineswegs danach forschen. Das wundert mich sehr, denn ich glaube, daß man sich bei einem Streit wie diesem immer darauf einigen können sollte, daß die Informationsgrundlage zu klein ist. Mir ist unverständlich, warum Schriften, die aus naheliegenden Gründen (meine ich!) niemand benutzt, auch du nicht?, rehabilitiert werden sollen, ohne daß man ihnen auf den Zahn fühlen will, sich sogar gegen diese Idee einer Nachforschung schon sträubt.

[catfonts]

Ich persönlich glaube kaum, dass diese Schriftart wegen einer möglichen Verstrickung mit dem Nationalsozialismus im wesentlichen außer Gebrauch gekommen ist. Es gab ja doch gleich nach dem Krieg einige absolut unpolitische Veröffentlichungen uin diesen Schriftarten. Das war einfach nicht die Zeit für solche Überlegungen, sondern eher eine Zeit des Verdrängens. Auch musste ja sowohl in Ost wie in West eine funktionierende Verwaltung aufgebaut werden, und die erfahrenen hatten eben oft deutlich eine höhere Verstrickung ins vergangene System. Selbst in der SED fanden sich viele ehemalige aus Kreisen der NS-Herrschaft - das ist nun mal fakt.

 

Aber es gab einfach neue Modewellen. Zum Rock'n'Roll passte die schlichte Gotisch, oder meinetwegen Schaftstifel-Grotesk einfach nicht. Und so kamen eben neue Schriftstile auf, die allerdings heute genau so selten in Benutzung sind - und dasd eben nicht, weil man sich dieser Zeit schämen müsste, sondern weil sie einfach nur aus der Mode gekommen sind.

[Ralf Herrmann]

Entschuldige, aber daß du meine Argumente nicht nachvollziehen kannst, willst oder nicht verstehst, bedeutet doch nicht viel.

Ich habe nichts dergleichen behauptet. Am »nachvollziehen« scheitert es nicht. 

 

Wenn ich die Meinung der Gegenseite nicht teile, hat diese »ein Problem«?

 

Ich sprach z.B. von Widersprüchen innerhalb deiner Argumentation, die ich auch erklärt habe. Dies hat mit »Meinungen nicht teilen« absolut nichts zu tun. Es ist eher eine Logikfrage. Mich würden solche Dinge auch gleichermaßen stören, wenn du in einer Frage ausdrücklich auf meiner Seite stündest. Deine Argumente sind ein Gerüst. Wenn sie auf falschen Prämissen aufbauen, nicht mit der Realität konform gehen, in sich widersprüchlich sind oder ähnliches, dann fällt halt das ganze Gebilde schnell in sich zusammen und die These war nichts wert. Es ist dabei völlig unerheblich, wer diese Meinung geteilt hat oder nicht. Bitte vermische das nicht. Ich tue es auch nicht. 

 

Und wenn mir die Gegenmeinung nicht paßt, weil sie nicht mit meiner eigenen übereinstimmt oder ich sie nicht verstehe, erkläre ich sie zur Quasi-Religion?

 

Habe ich nicht. Ich habe ein Beispiel für eine zirkuläre Argumentationsweise gebracht. Nichts weiter. 

 

Warum kannst du es nur so schlecht ertragen, daß es neben deiner noch andere Ansichten gibt?

 

Weil wir uns nicht auf der Ebene von Ansichten bewegen. Du machst faktische Aussagen, mit welchen Motiven die Schriften gestaltet wurden und was grafisch vermeintlich in ihnen steckt. Das ist entweder richtig oder eben nicht. Wenn deine Thesen (und du hast hier schon viele starke Thesen geäußert) unter Beschuss kommen, scheinst du dich gern darauf retten zu wollen, den Konflikt auf eine Meinungsebene zu hieven, wo dann deine Meinung gleichberechtigt neben anderen stehen könnte. Aber das tut sie nicht. Entweder ist sie wahr oder eben nicht. Um bei dem biblischen Beispiel zu bleiben: ich würde auch deine »Ansicht« einer biblischen Schöpfung zur Entstehung der Arten nicht akzeptieren. Das könnte ich in der Tat schlecht ertragen. Da hast du vollkommen recht. 

 

Zumal ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe, daß ich mich auch irren kann …

 

Umso erstaunlicher, wie energisch du hier eindeutige Aussagesätze formulierst, ohne selbst irgendeine Vorsicht walten oder Raum für andere Herleitungen zu lassen. 

 

Du meinst, man müsse aber keineswegs danach forschen. Das wundert mich sehr, denn ich glaube, daß man sich bei einem Streit wie diesem immer darauf einigen können sollte, daß die Informationsgrundlage zu klein ist. Mir ist unverständlich, warum Schriften, die aus naheliegenden Gründen (meine ich!) niemand benutzt, auch du nicht?, rehabilitiert werden sollen, ohne daß man ihnen auf den Zahn fühlen will, sich sogar gegen diese Idee einer Nachforschung schon sträubt.

 

Strohmann von vorn bis hinten. Nichts davon basiert auf dem, was ich gesagt habe. 

Von »Rehabilitierung« zu sprechen ist übrigens auch wieder ein Beispiel der angesprochenen Argumentsweise. Das Wort macht nur Sinn, wenn man dir erst »glaubt«, dass den Schriften anhaftet, was du behauptet, dass ihnen anhaftet. Wenn man diese Prämisse gar nicht hat, dann gibt es eben auch nichts zu »rehabilitieren«. 

[Wrzlprmft]

*Moderatorenhut aufsetz*

An Martin, Ralf und alle anderen, die sich angesprochen fühlen:

Ich habe langsam das Gefühl, dass Eure Meinungen weniger voneinander abweichen, als Ihr denkt, und Ihr bei dieser Diskussion die ursprünglichen Thesen aus dem Blick verloren habt. Könnt Ihr diese deshalb noch einmal kurz umreißen, bevor das hier unnötig eskaliert?

*Moderatorenhut ableg*

[Kathrinvdm]

Interessant finde ich übrigens – ich habe mich gerade noch mal an den Anfang dieses Threads begeben – mit welchen Worten die Schriftgießerei die Tannenberg damals in ihrem Schriftmuster (bei Microboys Bilder zu Beginn dieses Threads zu finden) bewarb: »Der echte Ausdruck neuer Deutscher Formgesinnung!« Das sind markige Worte! Über diese Formulierung könnte man ja mal diskutieren. War die »neue deutsche Formgesinnung« nur Marketinggeschwurbel der Gießerei oder verbirgt sich hinter dem Begriff eine wie auch immer geartete Gestaltungsmode, die in damaliger Zeit auch so bezeichnet wurde? Taucht dieser Begriff noch in anderen Texten aus dieser Zeit auf?

 

[Pachulke]

»Der echte Ausdruck neuer Deutscher Formgesinnung!« Das sind markige Worte! Über diese Formulierung könnte man ja mal diskutieren.

 

Das hat sich halt irgendein Werbetexter am Schreibtisch ausgedacht. Natürlich hat er die mutmaßlichen Erwartungen des Publikums sicher einbezogen, aber was könnte eine solche Diskussion zutagefördern? Sagt diese »neue deutsche Formgesinnung« mehr über die Typographie der Dreißiger aus, als die sog. »Neue Deutsche Welle« über die Musik der Achziger?

[gutenberger]

 

da haben wir einen buchstäblich abgeschlossenen Raum mit nur einem Staatsbetrieb für Schriften, der das Schriftbild eines Staates mit auch recht eindeutiger politischer Ideologie logischerweise klar prägt, aber eine Schriften des Staates soll es nicht geben‽

Ist doch nun nicht solange her, dass Du das geschrieben hast, Ralf. Und Pachulke erklärt die Super zu seiner DDR-Schrift und noch jemand anders eine unbezeichnete Serifenlose ...

Wobei natürlich schon allein durch diese Meinungsvelfalt klar wäre, dass es keine typische Schrift mit einer allgemeinen DDR-Assoziation gibt. Zumindest nicht vergleichbar mit der Nazizeit und der Schaftstiefelgrotesk. Was ich ja nur nochmal eindeutig klarstellen wollte.

 

Was die markigen Sprüche betrifft: die gab es schon immer und gibt es doch heute noch. Früher hieß es halt "deutsche Formgesinnung", heute gibts eben andere Designersprechblasen. "Deutsche Formgesinnung" u.ä. gabs schon zur Jahrhundertwende und auch danach - bei Behrens, Eckmann und Koch beispielsweise.

 

Was das Erscheinungsjahr betrifft: lt. Seemann sind beispielsweise National (zumindest einige Schnitte), Element, Deutschmeister, Potsdam und einige andere 1933 und 1934 auf den Markt gekommen. Ich weiß nicht, wieviel Zeit vorher für Entwurf, Stempelschneiden etc. gebraucht wird, kann mir aber kaum vorstellen, daß das in nur ein paar Wochen machbar war und vermute eigentlich eine Vorlaufzeit von mindestens zwei, drei Jahren. Vom ersten Entwurf bis zur Markteinführung. 

[Kathrinvdm]

… aber was könnte eine solche Diskussion zutage fördern? …

 

Na ja, neue Erkenntnisse zum Beispiel. Ich hatte darauf spekuliert, dass diese Formulierung vielleicht noch in anderen Publikationen damaliger Zeit auftauchte und dies einem der Mitlesenden ein Begriff sein könnte. Man weiß ja nie!