Schweizer Typografie: Carl Friedrich Gauss oder Carl Friedrich Gauß?

[Castor-designs]

Wenn ansonsten entsprechend der schweizer Rechtschreibung kein Eszett zu stehen kommt, gilt dies auch für Namen?

[Stötzner]

Namen richten sich im Zweifelsfall nicht nach allgemeinen Rechtschreibregeln.

[Gast bertel]

Damals gab es sicherlich verschiedene gültige Schreibweisen, heute ist das immer noch so. Die einen schreiben Gauß, die Stadt Göttingen schreibt Ihren Schüler Gauss …

[Þorsten]

Namen richten sich im Zweifelsfall nicht nach allgemeinen Rechtschreibregeln.

Aber was machen Schreiber, Setzer, Typografen, Programmierer? SCNR

 

Spaß beiseite: Zöge Herr Weiß nach Zürich und beantragte dort einen Führerschein oder ein anderes Dokument mit seinem Namen, wie würde sein Name dann geschrieben werden?

[Stötzner]

… Zöge Herr Weiß nach Zürich und beantragte dort einen Führerschein oder ein anderes Dokument mit seinem Namen, wie würde sein Name dann geschrieben werden?

Gute Frage; viell. weiß N. Stößinger aus Basel eine Antwort.

 

Was würde wohl ein Isländer (Ð, Þ) oder ein Tscheche (Č, Ě, Ů et cª) auf der Führerscheinausstellungsbehörde in Zürich erleben …?

Wo steht geschrieben, daß zwar die französischen Akzentbuchstaben unantastbar, alle anderen aber entbehrlich und vernachlässigbar wären?

 

Wenn ich ROẞMÄẞLER hieße und nach der Schweiz übersiedeln würde, ich könnte wohl mit Lust die dortigen Tastaturbedienungsbeamten zur WEIẞGLUT treiben, auf meinem ẞeepferdchen beharren und nötigenfalls die »Ich-werde-diskriminiert!«-Keule aus dem Futeral und deswegen bis vors Oberste Gericht ziehen …

 

Herrlich.

[Stötzner]

… gibt es eigentlich Anwaltskanzleien, die auf Buchstaben und Akzente in Namen spezialisiert sind?

  [[Geschäftsidee]]

[Rima]

Herr Weiß bleibt Herr Weiß, da muss auch die schweizer Verwaltung durch und das ß auf der Tastatur suchen.

Die s-Schreibung von Eigennamen darf grundsätzlich nicht verändert werden, in Werken oder Drucksachen, in denen kein Eszett verwendet wird, darf aber das Eszett von Eigennamen durch Doppel-s ersetzt werden. Ausgleichend dazu passen sich schweizerische geographische Eigennamen in Texten mit ß meist an, also auch dort Straße statt Strasse.

Übrigens kann in der Schweiz das Eszett in der Schweiz durchaus verwendet werden. Korrektoren müssen die ß-Regeln beherrschen. Hängt von den Hausregeln des Verlags ab.

[Rima]

Die konsequente Schreibung von Doppel-s wäre also eher Linksschreibung...

[austerlitz]

Spaß beiseite: Zöge Herr Weiß nach Zürich und beantragte dort einen Führerschein oder ein anderes Dokument mit seinem Namen, wie würde sein Name dann geschrieben werden?

 

Der Name würde selbstverständlich mit ss geschrieben, denn in der Schweiz schreibt man immer ss. Vielleicht könnte ein Herr Weiß die Schweizer Behörden aber davon überzeugen, dass sein Name mit ß geschrieben werden muss, allerdings nur:

• wenn es ihm gelingt, die Person auf dem Amt davon zu überzeugen, dass ihr Computer auch wirklich ein ß darstellen kann (Denkschema: Meine Tastatur hat kein ß, also kann mein Computer kein ß);
• wenn er der Person auf dem Amt nicht als typisch deutscher Rechthaber hereinkommt (Denkschema: Immer diese unhöflichen Deutschen, die sich überall so aufführen, als wären sie in Deutschland);
• wenn die Sonne scheint und die Mondphase stimmt.

Mit der Schreibung Weiss würde man wohl den rechtschreibphilosofischen Standpunkt vertreten, beim Eszet handle es sich nicht um einen eigenen Buchstaben, sondern um eine spezielle Form von ss.

 

[…] entsprechend der schweizer Rechtschreibung […]

 

Wenn wir übrigens schon bei korrekter Rechtschreibung sind: Das Wort Schweizer (wie in «das Schweizer Hochdeutsch») schreibt man gross. Das ist keine Schweizer Eigenart, sondern normale deutsche Rechtschreibung, vgl. § 61: «Ableitungen von geografischen Eigennamen auf -er schreibt man gross. Beispiele: das Bad Krozinger Kurgebiet, die Berliner Bevölkerung, die Mecklenburger Landschaft, die New Yorker Kunstszene, der Schweizer  Käse, das St. Galler/Sankt Galler Kloster». Ich weiss nicht, warum Deutsche das Wort Schweizer so oft klein schreiben.

 

Die s-Schreibung von Eigennamen darf grundsätzlich nicht verändert werden, in Werken oder Drucksachen, in denen kein Eszett verwendet wird, darf aber das Eszett von Eigennamen durch Doppel-s ersetzt werden.

Darunter könnten dann wohl auch Drucksachen fallen wie ein Schweizer Führerausweis.

PS: Und um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Der Name Gauss wird natürlich auch mit ss geschrieben. Das macht sogar ein sehr konservatives und auf korrekte Sprache bedachtes Blatt wie die NZZ, vgl. site:nzz.ch "carl friedrich gauss" - Google-Suche.

PPS: Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens auch die Seite Eszett in der Schweiz (auf dem Website der SOK).

bearbeitet Februar 22, 2016 von austerlitz

[Gast egg_ström]

… dazu hier die (heutige) mail-auskunft einer kantonalen schweizer passbehörde (doppel-s meint ß, ID = identitätskarte):

 

"Wir müssen bei der Ausstellung von Pass und ID die Daten aus dem Zivilstandsregister übernehmen. Wenn ein deutscher Staatsbürger bei der Einbürgerung Papiere vorlegt (Pass, Geburtsurkunde etc.), bei denen das Doppel-S vorkommt, müsste es auch so im Zivilstandsregister eingetragen werden. In diesem Fall wird dann auch im Schweizerpass und bei der ID das Doppel-S verwendet. Entscheidend für die Schreibweise des Namens ist also der Eintrag im Zivilstandsregister."

 

und aus < https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20092157/index.html > diese beiden screenshots:

 

[austerlitz]

Die speziellen Regelungen für Ausweispapiere ändern natürlich nichts daran, dass in einem Text ohne ß der Name Carl Friedrich Gauss ebenfalls ohne ß geschrieben wird, vgl. NZZ.
 

und aus < https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20092157/index.html > diese beiden screenshots:
 

Das ist aber eine dumme Regelung! Es werden sich weit mehr Leute mit einem ć im Namen einbürgern lassen als mit einem ß. Völlig unverständlich, warum man die einen lateinischen Spezialzeichen zulässt, aber die anderen nicht. Das ist ja geradezu eine Form der typografischen Diskriminierung.

[Ralf Herrmann]

Völlig unverständlich, warum man die einen lateinischen Spezialzeichen zulässt, aber die anderen nicht. 

 

 

Weil die einen zum älteren kleinsten gemeinsamen Nenner Latin 1 gehören und damit auch in nicht Unicode-fähiger Behördensoftware funktionier(t)en?

[Þorsten]

Es werden sich weit mehr Leute mit einem ć im Namen einbürgern lassen als mit einem ß. … Das ist ja geradezu eine Form der typografischen Diskriminierung.

Genau. Eine Frechheit, das! Ich muss mal meinen mit einer Deutschschweizerin verheirateten, polnischen Cousin mit ń im Familiennamen fragen, wie das bei ihren Kindern und evtl. auch ihm gehandhabt wurde. (Ob er schon eingebürgert wurde, weiß ich nicht; aber die Kinder sind natürlich Schweizerbürger.)

[Gast egg_ström]

schon klar. man kann sich ja über alles aufregen. sogar über einen fehlenden accent. und selbst dann, wenn den in seinem gastland nıemand auch nur annähernd richtig aussprechen kann. so ein ganz kleines bisschen anpassung an die lokalen gepflogenheiten ist ja auch ungeheuer schädlich fürs ego.

[Gast egg_ström]

Wo steht geschrieben, daß zwar die französischen Akzentbuchstaben unantastbar, alle anderen aber entbehrlich und vernachlässigbar wären?

 

die schweiz kennt vier landessprachen. französisch ist eine davon.

[Stötzner]

Unsere Schweizer Kollegen sind wohl in Wahrheit (heimlich?) viel ß-affiner, als wir glauben wollen.

 

Dies war heute im Postkasten, eine Information einer Schweizer Fluggesellschaft:

 

[austerlitz]

Weil die einen zum älteren kleinsten gemeinsamen Nenner Latin 1 gehören und damit auch in nicht Unicode-fähiger Behördensoftware funktionier(t)en?

Das ist zwar naheliegend. Allerdings haben wir hier kein Relikt aus den 1990er Jahren vor uns, sondern eine Verordnung aus dem Jahr 2010 (mit zwei Änderungen seither), also aus einer Zeit, als Unicode längstens der etablierte Standard war.

 

Überdies handelt es sich bei der abgebildeten Tabelle überhaupt nicht wie behauptet um ECMA-94 Latin 1 bzw. um ISO 8859/1 (richtiger «ISO/IEC 8859-1»), sondern vielmehr um Windows-1252.

 

Und warum hat es unter der Windows-1252-Tabelle noch eine kleine Tabelle mit dem Namen «Umsetzung (nur für die Phonetik-Tabellen)», wonach das ß zu einem ss wird? Sehr unklar.

 

schon klar. man kann sich ja über alles aufregen. sogar über einen fehlenden accent. und selbst dann, wenn den in seinem gastland nıemand auch nur annähernd richtig aussprechen kann. so ein ganz kleines bisschen anpassung an die lokalen gepflogenheiten ist ja auch ungeheuer schädlich fürs ego.

 

ISO/IEC 8859-1 passt aber denkbar schlecht zu den lokalen Gepflogenheiten, denn es fehlen die Zeichen œ und Œ, die es fürs Französische braucht (in Windows-1252 sind sie allerdings enhalten). Umgekehrt findet sich eine ganze Reihe von diesen Zeichen, die im «gastland nıemand auch nur annähernd richtig aussprechen kann», etwa þ, ð, õ, ø, å (in Windows-1252 auch š, ž).

 

Unsere Schweizer Kollegen sind wohl in Wahrheit (heimlich?) viel ß-affiner, als wir glauben wollen.

 

Dies war heute im Postkasten, eine Information einer Schweizer Fluggesellschaft:

 

zufuß.png

In der Schweiz kann einem zwar schon gelegentlich ein ß begegnen, aber dabei handelt es sich normalerweise um Fehler aus Unwissenheit. Es kann daran liegen, dass man für Deutschland bestimmtes Material tel quel übernommen hat, dass eine deutsche Grafikbude das Material erstellt hat, die nicht über Schweizer Rechtschreibung bescheid wusste, oder dass ein schlecht eingestellter Computer automatisch ein ß in die Texte hineinkorrigiert hat. Und für den deutschen Markt bestimmtes Material, seien es nun Bücher oder Informations-Postkarten, wird oft an die Rechtschreibung in Deutschland angepasst. Selbst unter denjenigen, die professionell mit Sprache und Schrift zu tun haben, haben die meisten keine Ahnung von der korrekten Verwendung des ß.

[Gast egg_ström]

Unsere Schweizer Kollegen sind wohl in Wahrheit (heimlich?) viel ß-affiner, als wir glauben wollen.

 

ich frage mich gerade, wie man wohl "heimlich" ß-affin sein könnte, wenn man typografie beruflich anbietet. es gibt namhafte schweizer typografen/gestalter/verleger, die das ß in ihren werken öffentlich verwenden. schnell gefundene beispiele in meiner eigenen – wenn auch kümmerlichen – bibliothek:

 

jost hochuli

- "adrian frutiger, zeichen", typotron-heft 7, 1989

- "jan tschichold", wegleitung 309 kunstgewerbemuseum zürich, 1976

- "bücher machen", agfa compugraphic 1989

- typotron-heft 10 über die st.galler-stickerei-familie schläpfer, 1992

- "zum andenken an rené kunz", 2005

- "punkt, cicero und kaviar", 1982

 

lars müller

- "ruedi baur …, intégral …, and partners. …", 2001

 

emil ruder

- "typographie", 1967

[Þorsten]

man kann sich ja über alles aufregen. sogar über einen fehlenden accent. und selbst dann, wenn den in seinem gastland nıemand auch nur annähernd richtig aussprechen kann. so ein ganz kleines bisschen anpassung an die lokalen gepflogenheiten ist ja auch ungeheuer schädlich fürs ego.

1. Wer hat sich hier denn hier (ausser dir) tatsächlich aufgeregt? Ein Minimum an Ironie-Fähigkeit traue ich meinen Kollegen in einem Profiforum wie diesem eigentlich zu.
2. Zu behaupten, dass sie jemand, der es bis zur Schweizer Einbürgerung geschafft hat, nicht mal «ein ganz kleines bisschen» an die lokalen Gepflogenheiten angepasst sei, ist wohl absurd.
3. Per Definition kann ein Land, dessen Bürger man ist, kein «Gastland» sein. Hältst du eigentlich die Töchter meines Cousins, die in der Schweiz geboren wurden und seitdem ausschliesslich dort gelebt haben, auch für Gäste? Schliesslich betrifft dieses potentielle Namensproblem (Ich weiss übrigens nicht, ob sie oder meinen Cousin das überhaupt interessiert) auch sie – und ihre Deutschschweizer Mutter!

[Gast egg_ström]

 

1. Wer hat sich hier denn hier (ausser dir) tatsächlich aufgeregt? Ein Minimum an Ironie-Fähigkeit traue ich meinen Kollegen in einem Profiforum wie diesem eigentlich zu.
2. Zu behaupten, dass sie jemand, der es bis zur Schweizer Einbürgerung geschafft hat, nicht mal «ein ganz kleines bisschen» an die lokalen Gepflogenheiten angepasst sei, ist wohl absurd.
3. Per Definition kann ein Land, dessen Bürger man ist, kein «Gastland» sein. Hältst du eigentlich die Töchter meines Cousins, die in der Schweiz geboren wurden und seitdem ausschliesslich dort gelebt haben, auch für Gäste? Schliesslich betrifft dieses potentielle Namensproblem (Ich weiss übrigens nicht, ob sie oder meinen Cousin das überhaupt interessiert) auch sie – und ihre Deutschschweizer Mutter!

 

 

dass du dich nicht in ein einseitiges hick-hick verstrickst:

 

zu deiner 1:

auch ich traue dir hier ein minimum an ironie-fähigkeit zu.

 

zu deiner 2:

ein fehlender accent auf einem buchstaben in einem namen ist wirklich nicht mehr als eine ganz kleine anpassung an lokale gepflogenheiten. wir diskutieren ja nicht über politische ansichten und dergleichen. wir reden hier lediglich über ein zweifaches "s" anstelle des einfachen "ß" und über andere weltbewegende zeichensetzungen. 

 

zu deiner 3: 

ich sehe in der anpassung eines namens an lokale begebenheiten in der tat nicht das geringste problem. 

[Þorsten]

Nene, mein Lieber, Ironie ist keine Verteidigung für Xenophobie.

[Stötzner]

Es ißt doch immer wieder erschütternd, wie so ein kleineß harmloses ß Menschen an den Rand der Verzweifelung treibt.

mannomannomann.

[Kathrinvdm]

dass du dich nicht in ein einseitiges hick-hick verstrickst:

 

zu deiner 1:

auch ich traue dir hier ein minimum an ironie-fähigkeit zu.

 

zu deiner 2:

ein fehlender accent auf einem buchstaben in einem namen ist wirklich nicht mehr als eine ganz kleine anpassung an lokale gepflogenheiten. wir diskutieren ja nicht über politische ansichten und dergleichen. wir reden hier lediglich über ein zweifaches "s" anstelle des einfachen "ß" und über andere weltbewegende zeichensetzungen. 

 

zu deiner 3: 

ich sehe in der anpassung eines namens an lokale begebenheiten in der tat nicht das geringste problem. 

 

 

Oh – sehr schön! Dann hast Du bestimmt auch kein Problem damit, Deine Rechtschreibung an die Gepflogenheiten dieses charmanten Forums anzupassen und uns durch korrekte Gemischtschreibung zu erfreuen, die uns Mitlesern das Erfassen Deiner Beiträge enorm erleichtern würde, stimmt’s?  

[Gast egg_ström]

thorsten: okay, so bin ich also xenophob (fremdenängstlich). weil mich der verlust eines akzents auf meinem (in einem anderen als meinem heimatland möglicherweise ausländischen) vor- oder nachnamen nicht anficht. wow.

 

kathrinvdm: ich habe keine lust auf gemischtschreibung. wie beispielsweise robertmichael, moderator hier im forum, anscheinend auch nicht. ansonsten ziele ich darauf ab, die tasten immerhin so zu treffen, dass worte lesbar und in einigermaßen verständlicher reihenfolge am bildschirm erscheinen. wenn das deine optischen sinne dermaßen verletzt, lies halt einfach über mich hinweg. (zudem finde ich es in einem forum für typografie nicht einmal so sehr abwegig, die durchgehende kleinschreibung anzuwenden. zumal der kleinschrieb ein gestalterischer faktor war und ist, den auch große typografen wie etwa jan tschichold immer wieder nutzten. ich persönlich finde, dass die deutsche sprache in gesetzter form in sehr vielen texten gemischt geschrieben zu viele oberlängen im verhältnis zur anzahl der unterlängen aufweist. kleinschrieb wirkt für mich in der zeile unaufgeregter, ruhiger, gelassener. klar, dass diese "haltung" bei mir auch gegen die verwendung des oberlangen ß anstelle des ss spricht …)

[Kathrinvdm]

… ich habe keine lust auf gemischtschreibung. … (zudem finde ich es in einem forum für typografie nicht einmal so sehr abwegig, die durchgehende kleinschreibung anzuwenden. zumal der kleinschrieb ein gestalterischer faktor war und ist, den auch große typografen wie etwa jan tschichold immer wieder nutzten. ich persönlich finde, dass die deutsche sprache in gesetzter form in sehr vielen texten gemischt geschrieben zu viele oberlängen im verhältnis zur anzahl der unterlängen aufweist. kleinschrieb wirkt für mich in der zeile unaufgeregter, ruhiger, gelassener. klar, dass diese "haltung" bei mir auch gegen die verwendung des oberlangen ß anstelle des ss spricht …)

 

 

Auszug aus den Community-Regeln:

 

 

1. Da wir in einem Forum für Schrift und Typografie sind …
   • … bemühe Dich um korrekte Rechtschreibung.
   • … schreibe im ganzen Satz und benutze gemischte Schreibweise.
   • … verwende korrekte Anführungs- und Satzzeichen.
   • … vermeide SCHREIEN und unnötige Betonungen (wie !!!!!!!).

 

Du forderst von anderen Anpassung, schließt das für Dich selber aber aus – nur auf diese Diskrepanz wollte ich freundlich hinweisen. 

 

… wenn das deine optischen sinne dermaßen verletzt, lies halt einfach über mich hinweg. …

 

Wenn das Deine Zielsetzung beim Schreiben von Beiträgen ist – in Ordnung.