Zeichenformat: Kursiv unabhängig vom Gewicht

[TobiW]

Ich befürchte ja, die Antwort ist nein, aber kann man in InDesign ein Zeichenformat so anlegen, dass es den Text unabhängig von Gewicht auf kursiv umschaltet? So dass ich zum Beispiel eine kursive Hervorhebung als Zeichenformat anlegen und sowohl für Fließtext als auch für (fette) Überschriften nutzen kann?

 

Liebe Grüße
Tobi

[Microboy]

Ja. Im Zeichenformat muss dann nur »Kursiv« ausgewählt sein und kein Schnitt. Alle Attribute die nicht definiert werden werden auch nicht geändert. 

[Quarz]

Hallo Microboy,

hast Du Deine Empfehlung mal ausprobiert?
Ich finde keine Möglichkeit Kursiv ohne den Schnitt auszuwählen.

Gruß
Quarz

[TobiW]

Eben … ich kann in dem Fenster ja nur einen Schriftschnitt auswählen und für InDesign sind „Kursiv“ und „Fett Kursiv“ zwei verschiedene Schnitte. Ebenso hätte ich ein problem, wenn der Schnitt der einen Schrift „Kursiv“ und bei der anderen „Italic“ heißt …

[Quarz]

Hallo Tobi,

Du kannst natürlich Kursiv über die Tastatur mit dem Shortcut Shift+Strg+I zu weisen.
Das dürfte genau so schnell gehen.

Gruß
Quarz

[TobiW]

Das ist aber destruktiv und ich will den Inhalt lieber logisch – also nach Inhalt nich nach Aussehen – kennzeichnen, damit ich bei Änderungen flexibel bin.

[Microboy]

Sorry! Denkfehler ... ich dachte an verschiedene Schriftgrößen.

[Ralf Herrmann]

Ich befürchte ja, die Antwort ist nein, aber kann man in InDesign ein Zeichenformat so anlegen, dass es den Text unabhängig von Gewicht auf kursiv umschaltet? 

 

 

Nein. Geht nicht. 

[TobiW]

Schade … aber kann man ja auch schlecht erwarten von einer professionellen und nicht grad günstigen Software

[StefanB]

Das ist aber destruktiv und ich will den Inhalt lieber logisch – also nach Inhalt nich nach Aussehen – kennzeichnen, damit ich bei Änderungen flexibel bin.

 

Ich kann deinen Ansatz verstehen. Aber die Flexibilität ergibt sich doch erst durch die Möglichkeit, durch verschiedene Zeichenformate ganz individuelle Änderungen am Text vorzunehmen. Ich finde, da ist diese Word-Automatik wesentlich unflexibler.

[TobiW]

Es geht mir auch nicht um die (noch inflexiblere) Word-Lösung, sondern um eine ganz flexible Trennung zwischen Layout und Inhalt.

 

Beispiel

Ich drei Absatzformate „Überschrift 1“ (serifenlos, fett), „Überschrift 2“ (serifenbehaftet, fett) und „Text“ (serifenbehaftet). Nun will ich ein Zeichenformat „Auszeichnung“ definieren, mit dem ich in allen drei Formaten text hervorheben will, durch die Kursive. Diese kann ich aber nicht gesondert ansprechen, weil für InDesign bspw. „fett“ und „fett kursiv“ zwei völlig unabhängige Schnitte sind, die keine Beziehung haben.

In TeX könnte ich die drei Absatzformate beispielsweise so definieren (Demo-Code nicht vollständig …)

\setkomafont{heading}{\sffamily\bfseries}
\setkomafont{subheading}{\rmfamily\bfseries}
\setkomafont{text}{\rmfamily}

und die Hervorhebung würde dann mit \itshape arbeiten und jeweils die passende Kursive zur aktuellen Schrifteinstellung auswählen. In InDesign dagegen bekomme ich immer die magere kursive und wenn es ganz blöd läuft, heißt die Kursive der Sans nicht „Kursiv“ sondern „Italic“ was für InDesign wieder zwei Schnitte wären …

[StefanB]

Wie gesagt: Deinen Ansatz kann ich verstehen und ich würde ihn für ein Quick-and-dirty-Layout wahrscheinlich auch verwenden. Da sich bei mir die Einstellungen für Zeichenformate in Überschriften, Fließtexte usw. aber durchaus unterscheiden (Laufweite, Kapitälchen usw.), bin ich über die Möglichkeit der sehr flexiblen Handhabung von ZF froh.

[Ralf Herrmann]

… weil für InDesign bspw. „fett“ und „fett kursiv“ zwei völlig unabhängige Schnitte sind, die keine Beziehung haben.

 

Das stimmt so nicht. Die Beziehung kennt InDesign schon, nur wählt das Feld Schriftschnitt eben – wie der Name schon sagt – einen spezifischen Schriftschnitt, nicht Familienziehungen. Die muss es ja auch gar nicht geben. Im Gegensatz zu den alten Office-Umgebungen verarbeiten Programme wie InDesign beliebige Schriftschnitte, nicht nur die 4, die sich über die Eigenschaften kursiv/nicht kursiv und fett/nicht fett belegen lassen. InDesign hat diese Beschränkung nicht und daher eine andere Programmlogik, die in gewissen Sinne besser ist, aber eben auch die geschilderten »Nebenwirkungen« hat.  

[TobiW]

Ich sage ja auch nicht, das Word besser ist. Aber TeX ist es hier kann ich nämlich zwischen Fette und Neigung unterscheiden und beides getrennt ansprechen (sofern ich zuvor definiert habe, welche Schriftdatei zu welcher Kombination gehört). Aber gut, InDesign kann das nicht und damit werde ich wohl leben müssen …

[StefanB]

Mir ist noch nicht ganz klar, was an der ›TeX-Logik‹ besser sein soll. Natürlich dauert das Einrichten der Zeichenformate für die unterschiedlichen Textebenen etwas länger; dafür habe ich die Möglichkeit, auch am Ende des Projektes punktuell in die einzelnen Auszeichnungen einzugreifen. Ein ›Überzeichenformat‹, das bspw. alle kursiven Auszeichnungen im Dokument verändert, wäre in dem Fall äußerst destruktiv.

[CRudolph]

So aus ganz naiver Benutzer-Alternative: ich habe hier Präsentationen für Vorlesungen die enthalten drei unterschiedliche Fonts für bestimmte Zwecke. Da wäre es sehr nützlich wenn es zumindest die Option für nur ein Zeichenformat »Kursiv« gäbe. Stattdessen habe ich eine elendiglich lange Liste, weil fett und kursiv eben immer dreimal angelegt werden muß. Und wehe ich komme auf die Idee mal eine Schrift auszuwechseln. Dann geht natürlich im Zweifelsfall gleich alles drunter und drüber.

 

Ich denke daß ist es was Tobi meint?

 

Ich verstehe schon die Logik und ich verstehe auch daß es ggf. sehr mächtig sein kann. Wenn ich das richtig erfasst habe dann kann man aber eben in TeX-Dokumenten definieren daß für die Schriften X, Y und Z kursiv eben Einbindung der Schnitte A, B und C bedeuten soll. Ich würde das als eine enorme Erleichterung empfinden. Und logisch wäre es auch; man kann es ja lassen wenn man es flexibel haben möchte!

[Þorsten]

[iD behandelt] spezifische Schriftschnitt[e], nicht Familienziehungen. Die muss es ja auch gar nicht geben.

Es gibt sie aber in den meisten (gut ausgebauten) Schriftfamilien. Strichstärke ist ein Merkmal; Neigung das andere. In aller Regel lassen sich die einzelnen Schnitte dann auch in eine zweidimensionale Strichstärke-Neigungs-Matrix einordnen. So wurden die Schriftfamilien schon lange vor dem Computersatz entwickelt und vermarktet. Und das Schema ist ja auch fester Bestandteil der Typografen-Denke, z.B.: »Kursiv für Auszeichnung«.

 

Wenn das Anwendungswerkzeug mir nicht erlaubt, eines dieser Merkmale unabhängig vom anderen anzusprechen, ist das ganz objektiv eine Einschränkung. Mit Word (oder TeX) hat das nichts zu tun. Dass ID durch diese Gängelung Fehlerquellen vermeidet (z.B. da man eben nicht, wie in Word-artigen Programmen, fett und kursiv zuweisen kann, auch wenn es gar keinen fettkursiven Font gibt), ist in vielerlei Hinsicht gut, aber ändert nichts daran, dass es eine Einschränkung ist, die nerven kann.

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

Mir ist noch nicht ganz klar, was an der ›TeX-Logik‹ besser sein soll. Natürlich dauert das Einrichten der Zeichenformate für die unterschiedlichen Textebenen etwas länger; dafür habe ich die Möglichkeit, auch am Ende des Projektes punktuell in die einzelnen Auszeichnungen einzugreifen. Ein ›Überzeichenformat‹, das bspw. alle kursiven Auszeichnungen im Dokument verändert, wäre in dem Fall äußerst destruktiv.

 

Bei der TeX-Logik bastelt man sich seine Kombinationen zusammen und versteckt diese hinter abstrakten Befehlen. Man kann dies Kombinationen jederzeit austauschen, z.B. in dem man die Kombinationen in externen Dateien definiert und diese dann einbindet. Durch einen einfachen Austausch der Dateien erhält man dann komplett anderes Layout, ohne am eigentlichen Quelltext noch weitere Änderungen vornehmen zu müssen. I.d.R. bastelt man sich da noch das eine oder andere Makro dazu und man kann sehr flexibel zwischen den Layouts umschalten. Vom gewohnten Layout mit einer Serifenlosen mit Bold und Italic auf eine alte Antiqua bei der Auszeichnungen durch gesperrte Großbuchstaben und Small Caps gemacht werden ist dann nur das Auskommentieren einer der eingebundenen Dateien notwendig. Man kann so hervorragend vollkommen verschieden Layouts ausprobieren ohne sich große Arbeiten an den Inhalten aufzubürden. Die eigentliche Nutzlast wird da im Idealfall nicht mal angefasst.

 

MfG

[Ralf Herrmann]

Wenn das Anwendungswerkzeug mir nicht erlaubt, eines dieser Merkmale unabhängig vom anderen anzusprechen, ist das ganz objektiv eine Einschränkung.

Da sind wir uns ja hier alle mehr oder weniger einig. Tobis Wunsch können doch alle nachvollziehen. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass das »teure« InDesign diese Funktionsweise sicher nicht eingebaut hat, um uns zu ärgern oder weil sie es nicht besser konnten oder wollten. Es gibt eben einfach zwei grundlegende Ansätze: Stilverlinkung (beschränkt auf 4er-Familien) oder keine Stilverlinkung (mit unabhängigen und beliebig vielen Schnitten). Beides hat sein Für und Wider und InDesign basiert auf letzterem. Sie könnten theoretisch in die Zeichenformate nun noch eine Stilverlinkung als Option drüberpfropfen. Technisch machbar, keine Frage. Ich würde aber infrage stellen, ob die gewonnene und hier nachgefragte Funktionalität dann in einem sinnvollen Verhältnis zu den Verwirrungen und technischen Problemen steht, die das mit sich bringt. Denn die Stilverlinkung ist ja technisch gar nicht unbedingt im Font hinterlegt. Was passiert dann? Und wird der Anwender verstehen, dass die Auswahl von »fett« vielleicht den Lightschnitt wählt, weil die fein abgestufte Familie das entsprechend hinterlegt hat?

[TobiW]

Ich denke daß ist es was Tobi meint?

Genau. Wobei Schriftart und -schnitt ja auch in Indesign getrennt sind, nur dass man hoffen muss, dass die Schnitte verschiedener Schriften gleich benannt sind …

 

Da sind wir uns ja hier alle mehr oder weniger einig. Tobis Wunsch können doch alle nachvollziehen. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass das »teure« InDesign diese Funktionsweise sicher nicht eingebaut hat, um uns zu ärgern oder weil sie es nicht besser konnten oder wollten. Es gibt eben einfach zwei grundlegende Ansätze: Stilverlinkung (beschränkt auf 4er-Familien) oder keine Stilverlinkung (mit unabhängigen und beliebig vielen Schnitten). Beides hat sein Für und Wider und InDesign basiert auf letzterem. Sie könnten theoretisch in die Zeichenformate nun noch eine Stilverlinkung als Option drüberpfropfen. Technisch machbar, keine Frage. Ich würde aber infrage stellen, ob die gewonnene und hier nachgefragte Funktionalität dann in einem sinnvollen Verhältnis zu den Verwirrungen und technischen Problemen steht, die das mit sich bringt. Denn die Stilverlinkung ist ja technisch gar nicht unbedingt im Font hinterlegt. Was passiert dann? Und wird der Anwender verstehen, dass die Auswahl von »fett« vielleicht den Lightschnitt wählt, weil die fein abgestufte Familie das entsprechend hinterlegt hat?

 

Ob man das in einer GUI (wie InDesign) idiotensicher umsetzen kann, weiß ich nicht, aber mich stört diese Einschränkung immer wieder, eben auch weil sie mir jedes mal, wenn ich zwischen TeX und ID wechsle wieder schmerzlich bewusst wird. Der Vorteil bei TeX ist, dass die Neigungs-Fette-Matrix gar nicht im Font hinterlegt sein muss.

 

Wenn ich zum Beispiel (bei Verwendung von XeTeX oder LuaTeX)

\setmainfont{Minion Pro}

sage, sucht TeX von sich aus nach Schriften, deren Name „Minion Pro Italic“, „Minion Pro Bold“ und „Minion Pro Bold Italic“ heißt. Funktioniert diese Automatik nicht oder will ich nur einen Halbfetten schnitt, kann ich sagen

\setmainfont[
   BoldFont = {Minion Pro Semibold},
   BoldItalicFont = {Minion Pro Semibold Italic},
]{Minion Pro}

Und wenn ich noch mehr als die vier klassischen Schnitte brauche, kann ich diese ebenfalls recht leicht ergänzen.

 

Aber das nur für die, die es interessiert ansonsten ist die Diskussion hier ja müssig, sofern niemand einen Adobe-Entwickler kennt, der das Feature dann auch implementiert

[Þorsten]

Der Vorteil bei TeX ist, dass die Neigungs-Fette-Matrix gar nicht im Font hinterlegt sein muss.

Und in CSS (der Formatierungssprache fürs Web, zu der viele hier sicher einfacheren Zugang haben als zu TeX) ist das ja auch so. Dort kann ich Formate (für Zeichen, Absätze oder beliebige anderen »Blöcke«) definieren, die unabhängig voneinander die gewünschte Neigung der Schrift angeben oder die Strichstärke oder die »Gestauchtheit« – und ich kann definieren, wie das dann von den verfügbaren Fonts abgebildet wird.

 

 

Es gibt eben einfach zwei grundlegende Ansätze: Stilverlinkung (beschränkt auf 4er-Familien) oder keine Stilverlinkung (mit unabhängigen und beliebig vielen Schnitten). Beides hat sein Für und Wider und InDesign basiert auf letzterem.

Diese Stilverlinkung ist tatsächlich ein hässliches Relikt aus der hoffentlich bald zu Ende gehenden Zeit der Word-artigen Textverarbeitungsprogramme. Der Ansatz von TeX oder auch CSS hat damit aber nichts zu tun, weil er flexibler und z.B. eben nicht auf 4 Schnitte limitiert ist. Dass sich die Mitglieder von Schriftfamilien anhand von in aller Regel diskreten Merkmalen (wie Neigung, Strichstärke) unterscheiden lassen, ist sicher unstrittig. Warum soll ich Schriftfamilien dann nicht auch explizit mittels dieser Merkmale einsetzen können? Dass dort Fehlerquellen lauern, wenn die Matrix unvollständig ist, ist klar. Aber auch das ließe sich ja softwaremäßig abfangen.

 

Ich plädiere gar nicht dafür, das alles in ID einzubauen. Dessen Konzept ist legitim und dem von Word haushoch überlegen, wenn auch nicht perfekt. Aber das sind eben nicht die einzigen Konzepte.

[TobiW]

Danke, CSS hatte ich gar nicht auf dem Schirm

 

In TeX wir übrigens bei einem fehlenden Schnitt auf einen anderen Schnitt (mager, aufrecht) zurückgegriffen und eine entsprechende Warnung („Some font shapes where mussing …“) ausgegeben. Das bedeutet zum Beispiel auch, dass man TeX Regelrecht zwingen muss, um eine Fake-Kursive oder unechte Kapitälchen zu erzeugen – freiwillig macht es das zum Glück jedenfalls nicht.