Glyphensubstitution

[Gast]

Siehe Umfrage. 

[Sebastian Nagel]

Die Frage ist mir etwas zu allgemein gestellt, um sie eindeutig beantworten zu können.

 

Schreibschriften? Satzschriften? Welche Schrift und welcher Font genau?
Auf Geburtstagskarten? Im Mengensatz?

Ligaturen? Kontextabhänige Varianten? Stilvarianten wie Kapitälchen, Swash etc.?

Welcher Schriftgestalter? Welcher Fonttechniker? Welcher Publisher?

Als Setzer mit Expertenwissen? Als Grafiker mit Schriftsatz-Grundausbildung? Als "Keine Ahnung, das hat die Schrift so gemacht"-Anwender?

 

Für mich: es ist eine große Arbeitserleichterung und Zeitersparnis, wenn sowas automatisiert geht, aber ich schätze ein ob das Ergebnis stimmt und korrigiere nach.

Der Schriftgestalter und Fonttechniker hat meistens auch Setzerwissen, sonst kann er seine Arbeit nicht machen. Er kann aber nicht alle Eventualitäten und Situationen mit einer einzigen Automatik pauschal abdecken, da gilt es als Anwender dann prüfend drauf zu schauen und die letzten 20% des Weges mit 80% des Aufwandes zu gehen, wenn das angestrebte Ergebnis das erfordert.

Für einen Laien-Anwender ist so eine Automatik – sofern sie gut gemacht ist – praktisch ... er bekommt vermutlich 80% des Ergbnisses mit 20% des Aufwandes.

[Gast]

Könnest Du das bitte präzisieren? 

 

Mal angenommen, man habe ein und dieselbe Schriftart in zwei verschiedenen Dateiformaten, einmal «Vollautomatik», einmal «händisch».  

 

Gesetzt den Fall, der «Automat» macht leider zB immer eine «fl»-Ligatur, nicht bloß bei «fliegen, fließen», sondern auch etwa bei «auflassen, auflegen», nimmst Du dann von Haus aus den «händischen» Font, oder wie löst Du das? 

 

Oder anders: wie programmierst Du einen «Vollautomaten», damit derartige Fehler nicht geschehen? 

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

ich lasse die Automatik sich austoben und breche dann die wenigen falsche Ligaturen von Hand auf. Benutze Programme sind pdflatex und Inkscape. Bei Office mache ich mir keine große Mühe, da ich da nur Vorlagen und gammelige Infoblätter erstelle, welche keinen hohen Anforderungen genügen müssen. Zur Zeit benutze ich (wieder/noch) keine andere Software.

 

Zu Inkscape: Man setzt den Cursor mit den Cursortasten (ggf. zuerst hinter und dann) vor die Ligatur und drückt [Alt]+Pfeil/Cursor Rechts. Dann bricht der letzte Buchstabe ab. Falls die Ligatur aus 3 Buchstaben besteht und der erste abgebrochen werden soll wird es umständlich. Man bricht die Ligatur zwei mal auf und erzeugt die Ligatur aus den zwei Buchstaben am Ende neu durch Ausschneiden und Wiedereinfügen des letzten Buchstaben, z.B. mit auswählen diese und dann [Strg]+x gefolgt von [Strg]+v.

 

MfG

[catfonts]

Nun, Automatiken programmieren, die wirklich jeden Fall lösen können, kann es eigentlich nie geben, man denke nur an das berühmte Beispiel der Frakturfreunde mit der Wachstube und der Wachstube, in der keine Automatik der Welt - auch die wirklich ausgefeilte des Herrn Zeitler das ſ richtig zu setzen vermag, denn kein Font kann den kompletten Satzzusammenhang analysieren, um da heraus zu bekommen, was gemeint ist, lautet der Satz: "Geh bitte in die Wachstube, und hole mit dort aus dem Schreibtisch die Wachstube, denn ich muss meinen Sattel fetten". Auch kann kein Font, um das fl-Problem zu demonstrien ohne Handeingriff eine Taufliege von einer Tauf‌liege (wobei ich allerdings nicht weiß, ob man zur Taufe sich irgendwo auf eine Liege legt) richtig unterscheiden. Das ist aber eigentlich kein Problem, wie man an letztem Beispiel sieht, denn dafür gibt es Sonderzeichen, wie dem ZWNJ, den ich hier benutzt habe, und mir in meinen Tastaturtreiber selbst eingearbeitet habe. (weil ich Wondoof benutze, und das leider noch nicht Standard im dortigen Tastaturtreiber ist) Wer ne T2-Tastatur seion eigen nennt, hat das ja auf AltGr .

[Sebastian Nagel]

Im Fall von falschen Ligaturen:

Wenn ich genug Zeit habe und das Resultat stimmen muss: erst die Automatik machen lassen, dann gegen Ende nach "fl" suchen und die Stellen die nicht stimmen mit "f<non-joining-character>l" ersetzen, d.h. in Indesign eine entsprechende Suche oder GREP-Suche anlegen und mit Tastaturshortcuts für "weitersuchen" oder "ersetzen und weitersuchen" durchspielen. Das dauert weniger lang als man denkt wenn man alle Abläufe möglichst weit vereinfacht und automatisiert hat.

Wenn ich nicht genug Zeit habe, und "fl" ohne Ligatur auch nicht kaputt aussieht: Die Ligaturen einfach abschalten. Oft sind die ja sogar unnötig drin, weil der Schriftgestalter sie schön findet, oder der Setzer sie "erwartet", oder ein Font als "unvollständig" angezeigt wird, wenn er nicht zumindest fi und fl enthält. Es ist halt nicht jede Schrift gleich handlich.

 

Als Schriftgestalter / Fonttechniker kann ich leider / zum Glück keine Wörterbücher in die Fonts einbauen, die dann fallabhängig entscheiden ob eine Ligatur erscheint oder nicht – man kann mit einem Font kein Satzprogramm ersetzen, wenn dann müsste diese Logik im jeweiligen Programm mit Wörterbuch vorhanden sein.

Ich kann im Font Ligaturen aber sprachabhängig ganz abschalten, z.B. für deutsch, und sie für andere Sprachen aktiviert lassen. Man macht das ja üblicherweise bei Türkisch, wo eine fi-Ligatur ohne i-Punkt wirklich zu Missverständnissen führen kann; bei Deutsch würde ich mit dem Deaktivieren dem Setzer aber die Option, Ligaturen einzusetzen, ganz wegnehmen – also auch keine Lösung.

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

es folgt ein kleiner Nachtrag ...

 

Am 22.5.2016 um 14:47 schrieb Uwe Borchert:

Zu Inkscape: Man setzt den Cursor mit den Cursortasten (ggf. zuerst hinter und dann) vor die Ligatur und drückt [Alt]+Pfeil/Cursor Rechts. Dann bricht der letzte Buchstabe ab.

Erst mal ein kleiner Einschub: Hier tut es jede Cursortaste. Egal ob Links oder Rechts, Hoch oder Runter. Ab hier wird es unnötig:

 

Zitat

Falls die Ligatur aus 3 Buchstaben besteht und der erste abgebrochen werden soll wird es umständlich. Man bricht die Ligatur zwei mal auf und erzeugt die Ligatur aus den zwei Buchstaben am Ende neu durch Ausschneiden und Wiedereinfügen des letzten Buchstaben, z.B. mit auswählen diese und dann [Strg]+x gefolgt von [Strg]+v.

Falls man die Ligatur markiert und dabei den Cursor hinter diese setzt bricht der ersten Buchstabe ab. Dann kann man sich das oben alles sparen. Da dieser Fall sehr selten auftaucht, habe ich mich da noch nicht so richtig damit befasst.

Inkscape schreibt dann in die SVG-Datei in die Einträge für dx Werte von ungleich Null, setzt also kein extra Zeichen ein. Mit einem extra Zeichen könnte man aber bereits bei der Eingabe die Ligatur aufbrechen? Welche Unicode# hat der NonSpace oder wie man dieses Null breite Leerzeichen offiziell bezeichnet?

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Breitenloses_Leerzeichen

 

Breitenlose Leerzeichen, nullbreites Leerzeichen (englisch zero-width space, abgekürzt ZWSP ... Unicode U+200B

Gerade ausprobiert: Das geht mit Inkscape so eben nicht. Das ZWSP wird ignoriert und es gibt dann trotzdem eine Ligatur ...

MfG

[Sebastian Nagel]

Uwe:

ganz richtig wäre hier ein ZWNJ für diese Aufgabe, statt einem Leerzeichen (und sei es 0 breit):

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bindehemmer

 

Klappt vielleicht das?

[Wrzlprmft]

Am 22/05/2016 um 15:16 schrieb Sebastian Nagel:

Als Schriftgestalter / Fonttechniker kann ich leider / zum Glück keine Wörterbücher in die Fonts einbauen, die dann fallabhängig entscheiden ob eine Ligatur erscheint oder nicht

Das ist durchaus technisch möglich; es gibt da eine Lang-s-Automatik, die genau das macht. Ob das sinnvoll ist und auch wirklich so funktioniert, wie man sich das vorstellt, ist aber eine andere Frage.

[Sebastian Nagel]

Stimmt, es ist tatsächlich theoretisch möglich – aber nicht wirklich praktikabel, und wenn man es nicht genau so implementiert wie der Anwender es haben will, wirds für diesen mühsamer als wenn gar nichts implementiert ist.

 

Ingesamt muss man sagen, dass das eigentlich Sache des Satzprogrammes ist, das das für die jeweilige Sprache und für alle Schriften gemeinsam regeln soll auf Basis von Wörterbüchern, und nicht des Fonts – der sollte eigentlich nur schriftspezifische Ersetzungen liefern, nicht sprachspezifische.

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

vor 4 Stunden schrieb Sebastian Nagel:

Uwe:

ganz richtig wäre hier ein ZWNJ für diese Aufgabe, statt einem Leerzeichen (und sei es 0 breit):

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bindehemmer

 

Klappt vielleicht das?

Nein, Weder Nullbreites Leerzeichen ZWSP U200B noch Bindehemmer ZWNJ U200C werden berücksichtigt. Ich kann mir des Grund auch in etwa vorstellen. Inkscape benutzt für das Aufbrechen der Ligaturen den Eintrag dx, also das Feld für manuelles Unterschneiden und trägt dort Werte ungleich Null ein. Das deutet auf ein Verhalten hin, bei denen alles was Null Breite ZW und kein Steuerzeichen ist rausfliegt. Hier mal einen Ausschnitt aus einer SVG-Datei mit einer aufgebrochenen ffl-Ligatur.

 

    <text
       xml:space="preserve"
       style="font-size:144px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:500;font-stretch:normal;text-align:start;line-height:100%;writing-mode:lr-tb;text-anchor:start;color:#000000;fill:#000000;fill-opacity:1;fill-rule:nonzero;stroke:none;stroke-width:2.06220484;marker:none;visibility:visible;display:inline;overflow:visible;enable-background:accumulate;font-family:Mops;-inkscape-font-specification:Mops Medium"
       x="62.857143"
       y="120.93361"
       id="text2985"
       sodipodi:linespacing="100%"><tspan
         sodipodi:role="line"
         id="tspan2987"
         x="62.857143"
         y="120.93361"
         dx="0 0.40356302 0">ffl</tspan><tspan
         sodipodi:role="line"
         x="62.857143"
         y="264.93359"
         id="tspan2989" /></text>

Oben kommen bei style die Schrifteinstellungen, dann die Position und ID, und im tspan wird es dann lustig. Zuerst wird die Position wiederholt (WTF?) und dann kommt dx fürs manuelle Unterschneiden. Danach folgt noch eine leere Zeile ... Je weiter hinten die Sollbruchstelle im String steht, um so unhandlicher wird aber die Zahl ...  So sieht das bei einer etwas längeren Zeile aus.

 

         dx="0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 -17.331663">Auffliegen ... Auf fliegen</tspan><tspan

 

Noch was nettes: Sobald eine der Zahlen in dx ungleich Null ist werden die endenden Nullen weggelassen, sonst nicht.

 

Inkscape ignoriert bei der Texteingabe nach meinen Kenntnissen alle ASCII-Steuerzeichen und alle darüber liegenden Unicode-Zeichen der Breite Null. Daher funktioniert aus Aufbrechen der Ligaturen durch NZSP oder NZNJ direkt bei der Eingabe nicht. Da ist {\kern0pt} bzw. die zweckentfremdete Italic-Korrektur \/ bei LaTeX/PDFLaTeX und sein direktes Eintippen das genaue Gegenteil.

 

MfG