Schrift-Kombi für Projektarbeit im Bereich der Geschichtswissenschaften

[Gast Arno Enslin]

Ist zwar etwas spät, weil die Lizenz bereits gekauft ist, aber nicht zu spät zum Lernen. Und von dem Kerl kann man nunmal recht oft was lernen.

[CLMNZ]

na ja – ob die Schrift jetzt zum Thema passt, darüber darf man sich streiten – aber als persönliche Schrift für sämtliche Arbeiten widerum auch nicht verkehrt ... obwohl ich da immer eher der Meinung bin, dass ein Zwischenstadium (also das was vom Texter/Inhalter zum Grafiker geht) auch nach Zwischenstadium aussehen darf. Kurzum: Schreibmaschinenschrift.

[CLMNZ]

vor 5 Minuten schrieb R::bert:

Deine Literaturauswahl lag mir heute auch schon auf der Zunge.  Aber darauf wurde hier ja auch nicht das erste Mal hingewiesen.

ja, sie wurde natürlich schon zig-fach erwähnt – ich hab grad geschaut was die auf dem Gebrauchtmarkt noch kostet ... für 8€ kann man nix falsch machen und bevor wir uns hier dumm und dusslig schreiben ists doch besser wenn Schnecko sich das mal reinzieht. (PS: den Inhalt bekommt man so aufbereitet jetzt nicht unbedingt im Netz)

[Kathrinvdm]

vor 12 Minuten schrieb CLMNZ:

das Timing ist evtl. nicht geschickt, aber Tobak ist das nicht was er schreibt (find ich).

Es ging R::bert ganz sicher nicht um die Kosten, sondern um das inhaltliche Gewicht von Martins Worten. Der Beitrag wäre zu Beginn dieses Threads ganz enorm hilfreich gewesen; Martins Ratschläge sind unbenommen wertvoll. Zu diesem späten Zeitpunkt allerdings werden sie den Threadersteller, der inzwischen eine Wahl getroffen und bereits eine Schriftlizenz gekauft hat, verunsichern und unter Umständen an den Anfang zurückwerfen. Und dabei sollte er sich besser langsam mal auf das Schreiben der Inhalte konzentrieren und seine Arbeit strukturieren. Die Baskerville wird ihm da sicherlich keinen Strich durch die Rechnung machen, sondern – ansprechend gesetzt – das Lesen des Inhaltes so angenehm wie möglich machen. Wir sollten nicht vergessen: Es geht hierbei nicht um ein Gestaltungsthema, sondern um eine wissenschaftliche Abschlussarbeit. Also sollten wir die Punze im D lassen und das angemessene Maß für eine solche Arbeit nicht ganz aus dem Blick verlieren. Bei aller Liebe zur Typografie. 

[Phoibos]

vor 31 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Die Schrift ist für das Thema zu hübsch und zu zierlich.

Das ist Absicht und soll den Leser durch das Spannungsfeld "industrieller Massenmord" und "zierliche, hübsche Schrift" zur Reflektion über die Ästhetik des Bösen animieren.

[Phoibos]

<!--Doppelposting-->

[Martin Z. Schröder]

Verunsicherung ist wunderbar, dagegen sollte man nichts sagen. Ich bin auch oft unsicher in Schriftentscheidungen. Dann muß man sich um Sicherheit kümmern und sucht und findet und lernt. Was mich hier allerdings verblüfft, ist die Menge an Vorschlägen, die meisten ohne oder mit einer ganz mageren Begründung. Mich überfordert das. Und ich habe seit über 30 Jahren Schrift in den Händen. Sind solche Diskussionen mit überbordend zahlreichen Vorschlägen denn überhaupt sinnvoll? Kann ein Anfänger eine Garamond von einer Sabon unterscheiden, wenn er sie in einem Buch auf einer Textseite sieht? Ich glaube, ich würde die Sabon nicht erkennen, wenn ich mich nicht vorher mit ihr befaßt hätte.

Ankedote: In meine Werkstatt kam jemand von einem Fachmagazin und schaute sich meine Arbeit und die fertigen Drucksachen an. Damals, es ist zehn Jahre her, druckte ich fast alles vom Bleisatz; im wesentlichen waren das Garamond, Futura, Walbaum in mehreren Schnitten und ein paar Zierschriften. In dem Magazin stand dann: »Wenn man die Entwurfsvielfalt sieht, mag man kaum glauben, daß hier niemand mit der Gold-Edition von Linotype zugange war.« Diese Gold-Edition umfaßte damals, vor etwa zehn Jahren, etwa 4000 Schriften, wenn ich nicht irre. Ende der Anekdote. Ich begründe sie mit einem Zitat von Günter Gerhard Lange: »Schrift ohne Anwendung ist wie eine Blume ohne Duft.«

Die Baskerville einzusetzen, ist nicht falsch. Ich schließe mich der Meinung an, daß die Baskerville Ten von Storm eine wirklich schöne Schrift ist. Ich meine nur, man sollte darüber nachdenken, warum man eine Schrift auswählt und was dafür und was dagegen spricht. Ich kann auch mit der Times eine gute Drucksache machen. Auch mit der Arial. Das sollte jeder Typograf können. Als ich ein Buchdruckoriginal von Paul Renner mit der Futura in der Hand hatte, dachte ich: Tatsächlich, man kann mit der Futura Bücher setzen, die ich gern lese. Es kommt also auf die Druckschrift gar nicht so sehr an wie auf die Anwendung. Wenn ich Bücher lese, dann stören mich beim Lesen: zu kleine und zu große Schrift, ein zu enger Bundsteg, zu enge Laufweite, wegbrechende Linien, löcheriger Satz. Das sind Störungen, die das Lesen erschweren. Ich habe Bücher wegen ihrer schlechten buchbinderischen Ausstattung weggeworfen oder nicht gekauft. Nie eines wegen der Schrift. Wegen der Schriftanwendung aber schon. Bücher habe ich weggeworfen, die mich auf jeder Seite von der Seite ansprechen: Hallo, hier, ich bin der Designer, ich habe die Seitenzahl so auffällig gemacht, daß du auf jeder Seite an mich und mein Design denkst, denn die Seitenzahl ist das einzige Element, an dem ich mich austoben darf. Aber wegen der Schrift habe ich noch kein Buch nicht gelesen oder ins Altpapier gesteckt.

Schrift wird von Anfängern enorm überschätzt und vielleicht auch von manchem Profi. Ich gehöre zu denen, die mit einem recht überschaubaren Fundus arbeiten. Ich brauche ein, zwei Jahre Anwendung, bevor ich eine Schrift richtig kenne und mit weniger Mühe setze als zu Beginn. Ich sehe allerdings ständig Arbeiten, in denen Schrift nicht angewandt wurde, sondern in Layouts geflossen ist. Das ist kein Schriftsatz. Ein Unterschied wie zwischen Kochen und Tiefkühlpizza erhitzen. Welche Zutaten man dafür verwendet, ist recht unwesentlich: Auch der Bioflammkuchen ist Fertignahrung, und für eine ernstzunehmende Suppe genügen auch billige Möhren. Die Anwendung entscheidet über die Qualität.

[Gast Arno Enslin]

vor 11 Minuten schrieb Kathrinvdm:

Es geht hierbei nicht um ein Gestaltungsthema, sondern um eine wissenschaftliche Abschlussarbeit.

Angenommen es wäre um ein Gestaltungsthema gegangen: Hätte die Schrift dann unbedingt mehr sein dürfen als das die Sprache fixierende Medium? Gerade bei einer wissenschaftlichen Arbeit soll die Schrift doch nicht durch ihre Zeichenformen Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, weshalb die Schriftauswahl bei einer wissenschaftlichen Arbeit weniger wichtig sein soll.

 

Abgesehen davon kann man Gestaltungsthemen auch wissenschaftlich angehen. Denn dafür, dass wir Menschen z. B. bestimmte Proportionen, Farben, Strukturen u. s. w. überdurchschnittlich häufig als angenehm empfinden, gibt es ja Gründe, die zum Teil in der biologischen Entwicklung des Menschen und seiner Vorfahren zu finden sind.

[Gast Arno Enslin]

vor 15 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Schrift wird von Anfängern enorm überschätzt

Vielleicht weil sie dazu neigen, in Schrift wesentlich mehr sehen zu wollen, als ein Informations-Transportmittel. Und vielleicht wäre es deshalb am Besten, wenn sie Brotschriften gar nicht in der Vergrößerung zu sehen bekämen. Einfach weil es schwerer ist, über einen Text in Lesegröße zu sagen: Die Schrift ist aber schön/hässlich. Und außerdem, weil die Schönheit einzelner Zeichen wenig darüber besagt, wie die Zeichen miteinander harmonieren. Andererseits ist es ebenfalls schwierig, die Lesbarkeit von Schriften, die einem in Lesegröße vorliegen einzuschätzen. Denn dazu müssen sie ja erst einmal richtig gesetzt sein. In dem Zusammenhang finde ich aber die Specimen, die viele Typedesigner anbieten, ganz nützlich.

[Kathrinvdm]

Zitat

Verunsicherung ist wunderbar, dagegen sollte man nichts sagen. Ich bin auch oft unsicher in Schriftentscheidungen. Dann muß man sich um Sicherheit kümmern und sucht und findet und lernt. Was mich hier allerdings verblüfft, ist die Menge an Vorschlägen, die meisten ohne oder mit einer ganz mageren Begründung. Mich überfordert das. Und ich habe seit über 30 Jahren Schrift in den Händen. Sind solche Diskussionen mit überbordend zahlreichen Vorschlägen denn überhaupt sinnvoll? Kann ein Anfänger eine Garamond von einer Sabon unterscheiden, wenn er sie in einem Buch auf einer Textseite sieht?

 

Martin, ich stimme Deinem Beitrag ausdrücklich zu!

 

Und ich habe auch meine Handvoll Lieblingsschriften, mit denen ich sehr gerne arbeite, weil ich sie in- und auswendig kenne, so wie meine Lieblingsbücher oder auch das Innere meines Schubladenschrankes.

 

Was ich mit meinem Beitrag sagen wollte, ist, dass ich manchmal sehr dafür bin, die Kirche im Dorf zu lassen, im Sinne von: Eine naheliegende Lösung kann eine wirklich gute sein, auch wenn sie nicht spektakulär anmutet. Gerade bei Fließtextschriften gibt es einige wenige, die ich selber wirklich gerne einsetze – und das sind keine spektakulären Diven, sondern oftmals solide Arbeitspferde, die da im Dienste des Lesers bewegt werden. Und in dieser Hinsicht finde ich auch, das einige wenige, wohlüberlegte Vorschläge in einem Thread wie diesem vollkommen ausreichen, während die Orchideenfonts erfahrungsgemäß eher selten zum Ziel führen.

 

Ich verstehe unsere Aufgabe in Fällen wie diesem hier nicht darin, den Fragesteller zu verunsichern, sondern im Gegensatz dazu Orientierung und solide, auch pragmatische Hilfestellung zu bieten. Man muss doch immer auch schauen, wie weit der Fragesteller überhaupt beabsichtigt, in die Materie einzusteigen. Wenn es da erstmal nur darum geht, eine Schrift für eine einzelne wissenschaftliche Arbeit zu wählen, die in der Hauptsache eine schönere oder auch nur unverbrauchtere Alternative zu Arial und Times New Roman zu sein, dann sind Andron und Co. vermutlich Kanonschüsse auf Spatzen, während Minion und Myriad oder auch einfach nur eine schöne Version der Garamond angemessen und richtig sein können. 

 

Um das Mittel der Verunsicherung konstruktiv anzuwenden, bedarf es – zumindest meiner Erfahrung nach –  bei Fragesteller/Schüler/Studenten zunächst eines gewissen Basiswissens, auf das man aufbauen, beziehungsweise, das man dann gezielt in Frage stellen kann. Andernfalls löst man beim Rezipienten der Verunsicherungslektion möglicherweise eine Blockade aus, die das lustvolle Experimentieren mit Schriften auf einen Schlag beendet. 

[Schnecko]

Ouh ha! Das nimmt ja noch mal Wendungen hier...

Ich werde mir mal das "Erste Hilfe" Buch besorgen, die elementaren Dinge daraus so gut es geht einarbeiten und die Arbeit soweit erstmal inhaltlich fertig stellen (letzteres ist am wichtigsten!).

Für die Feinheiten (bevors ans Drucken geht) melde ich mich dann wieder bei euch! (Wobei ich anmerken muss, dass dies hier wirklich amüsant ist)

[Kathrinvdm]

Guter Plan! Mach Du mal – und wenn Du zwischendurch ein wenig prokrastinieren willst, dann schaust Du einfach hier vorbei und schmökerst ein bisschen. Das mache ich auch jeden Tag. 

[R::bert]

vor 1 Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Ich kann auch mit der Times eine gute Drucksache machen. Auch mit der Arial.

vor 1 Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Die Anwendung entscheidet über die Qualität.

Das schöne und lesbare Buch in Comic Sans möchte ich sehen!

 

Es ist schon bemerkenswert wie man sich als Schriftsetzer über die Arbeit von Horden von Typedesignern und deren Errungenschaften durch jahrzehntelange Weiterentwicklungen erheben kann. Schon dass die Times (konzipiert als Druckschrift) mit der Arial (konzipiert als Bildschirmschrift) in einen Topf geworfen werden, zeigt mit welcher Expertise wir es hier zu tun haben. Bin momentan etwas irritiert.

[CLMNZ]

ein gut gesetztes Buch in Comic Sans les ich lieber als eins miserables mit der schönsten Antiqua

 

Zitat

Ich kann auch mit der Times eine gute Drucksache machen. Auch mit der Arial.

da ist viel Wahres dran

 

Zitat

Es ist schon bemerkenswert wie man sich als Schriftsetzer über die Arbeit von Horden von Typedesignern und deren Errungenschaften durch jahrzehntelanger Optimierung erheben kann.

auch mit den besten Zutaten dreht man, falsch zubereitet, jedes Essen zum ungenießbaren Fraß

[R::bert]

vor 8 Stunden schrieb CLMNZ:

auch mit den besten Zutaten dreht man, falsch zubereitet, jedes Essen zum ungenießbaren Fraß

Aber das ist doch nur ein Teil der Wahrheit. Der andere lautet: Auch der beste Koch bekommt kein schmackhaftes Omelett hin, wenn die Eier faul sind.

[CLMNZ]

wenn sie faul sind sicherlich nicht mehr aber das Niveau über das wir reden ist Käfighaltung (Comic Sans) vs. Biohaltung (Storm Baskerville)

[R::bert]

Okay. Dann setzen wir zweimal den identischen Inhalt* mit dem selben hohen Anspruch inkl. gleichbleibenden Rahmenbedingungen – nur einmal mit der Käfig-Comic-Sans und dann mit der Bio-Baskerville. Welches Endergebnis würdet ihr zum Lesen weiterempfehlen? 

 

*Für beide Fonts mehr oder weniger gleich geeignet/ungeeignet

[Kathrinvdm]

Vermutlich die Baskerville-Variante. Aber ich würde für mein Leben gerne mal die typografisch wertvoll gesetzte Comic-Sans-Version sehen! 

[Martin Z. Schröder]

Lieber R::bert, es tut mir leid, wenn ich deine Aufregung veranlaßt habe. Von Büchern sprach ich nicht, sondern von Drucksachen. Mit Comic Sans kenne ich mich gar nicht aus. Habe ich noch nie verarbeitet. Auch keine andere Schnurzugschrift. Aber eine ausgeglichene und leicht gesperrte Versalzeile aus Arial wird immer besser aussehen als eine unbeholfen getippte Zeile aus Futura oder Neutraface. Die Schrift ist ein Werkzeug, und wenn sie noch so schön ist, so wird sie bei ungekonntem Umgang ihre Schönheit nicht offenbaren können, während eine weniger gut gemachte Schrift (Caflisch zeigt in seinen Kritiken recht gut nachvollziehbar, was er unter gelungen und mißlungen versteht) bei guter Anwendung ihre Schwächen verbergen kann. Darin stimmst du doch sicherlich überein?
Ich würde Schriftentwerfer nicht als »Horde« bezeichnen, dafür erscheint mir der Beruf zu anspruchsvoll. Ich glaube, du hast mich irgendwo mißverstanden. Ich verwende durchaus relativ neue Schriften. Es kommt immer mal wieder eine dazu. Aber mir ist die Anwendung wichtiger als die Suche nach dem Neuen. Wenn ich eine Schrift kaufe, dann brauche ich eine ganze Weile, bis ich sie gewissermaßen duze. Das ist immer so mit neuem Werkzeug, ob es sich nun um eine Maschine oder eine Schrift handelt. Wenn man Werkzeug so gut wie möglich anwenden will, braucht man Übung.

[R::bert]

Ich finde beide Gruppen sind voneinander abhängig, damit am Ende das optimalste Ergebnis entsteht:

1. Der Setzer vom Schriftgestalter, damit er ein hervorragendes Instrument/Werkzeug erhält
2. Der Schriftgestalter vom Setzer, dass seine Schrift hervorragend angewendet wird

 

Um das Neue geht es mir doch gar nicht. Aber eine gute Drucksache entsteht eben nicht nur, weil der Setzer so erfahren und versiert ist (zweifelsohne hat das einen wichtigen Anteil). Nein, sie lebt genauso von der Qualität der Werkzeuge und damit auch ganz entscheidend von der Qualität einer Schrift. Da eine Seite gegen die andere auszuspielen erscheint mir zu kurzsichtig. Ich meine, erst das stimmige Gesamtpaket führt auch zum stimmigen Ergebnis. Ob wir dabei von »Büchern« oder »Drucksachen« reden, spielt (glaube ich) weniger die Rolle.

[R::bert]

vor einer Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Ich würde Schriftentwerfer nicht als »Horde« bezeichnen, dafür erscheint mir der Beruf zu anspruchsvoll.

Das deutest Du einfach zu negativ und so eine Goldwaage wie Du zu haben scheinst, besitze ich leider nicht.

»Horde« deutet für mich auf eine verändernde und umwälzende Kraft durch eine Vielzahl von Geschöpfen. Und wenn man sich mal ansieht, was sich allein technisch im letzten Jahrzehnt in der Fontentwicklung getan hat (Opentype-Features, Webfonts und inzwischen standardisierte Multiple-Master-Fonts), ist das so weit nicht hergeholt – von der signifikanten Zunahme von Schriftschmieden mal ganz zu schweigen.

Von daher empfinde ich es tatsächlich etwas einseitig die eigene Typografen-Seite zu beweihräuchern und als das Zünglein an der Waage darzustellen.

[Schnecko]

vor 12 Stunden schrieb CLMNZ:

mach entweder eine ganze Zeile oder gar keine Zeile Abstand

 

zur Not eine halbe Zeile – aber das ist dann schon wieder advanced weil es Zeilenversatz gibt

Dann gar keine! ;)

[Schnecko]

vor 11 Stunden schrieb Kathrinvdm:

Man muss doch immer auch schauen, wie weit der Fragesteller überhaupt beabsichtigt, in die Materie einzusteigen.

(...)

 

Um das Mittel der Verunsicherung konstruktiv anzuwenden, bedarf es – zumindest meiner Erfahrung nach –  bei Fragesteller/Schüler/Studenten zunächst eines gewissen Basiswissens, auf das man aufbauen, beziehungsweise, das man dann gezielt in Frage stellen kann. Andernfalls löst man beim Rezipienten der Verunsicherungslektion möglicherweise eine Blockade aus, die das lustvolle Experimentieren mit Schriften auf einen Schlag beendet. 

Ich habe diesen Thread nicht nur für Hilfe bei der Schriftwahl für diese Arbeit erstellt, sondern für das Erlangen genereller Grundkenntnisse in der Typografie. Alles weitere kann ich mir dann anderweitig durch Bücher etc. aneignen.

Das Schreiben von Texten begleitet die meisten Menschen ja ein Leben lang, da sollte man sich schon ein wenig mit der effektiven Gestaltung  auskennen :)

vor 9 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Die Schrift ist ein Werkzeug, und wenn sie noch so schön ist, so wird sie bei ungekonntem Umgang ihre Schönheit nicht offenbaren können (...)

Sehe ich auch so! Deshalb mache ich mir ja auch (zu) viele Gedanken...

[Kathrinvdm]

Zitat

… Ich habe diesen Thread nicht nur für Hilfe bei der Schriftwahl für diese Arbeit erstellt, sondern für das erlangen genereller Grundkenntnisse in der Typografie …

Schön! 

[R::bert]

@Schnecko

 

Deshalb macht das auch Freude mit Dir.