Schrift-Kombi für Projektarbeit im Bereich der Geschichtswissenschaften

[catfonts]

[Gast Schnitzel]

Normal könntest du auf ›Bearbeiten‹ klicken und deine Tippfehler korrigieren – aber jetzt müsstest du dich wieder an die Schreibmaschine setzen und den Papierkorb füttern ... 

 

[catfonts]

Hab's übermalt

[Gast bertel]

Bei "zurechtzumogeln" sind noch zwei Leerzeichen zuviel … 

[Gast Schnitzel]

vor 28 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Bevor man immerzu nichts besseres weiß, als andern immer wieder und wieder das geistlose Hängen an Gewohnheiten zu unterstellen, sollte man lieber spazierengehen. Denn diese Unterstellung ist fad.

Eins noch bevor ich an die frische Luft gehe: Wenn man die Gewohnheit hat mit Gewohnheiten zu argumentieren, muss man sich nicht wundern, wenn das hinterfragt wird – auch wenn’s dir fad erscheint. Unterstellen will ich dir gar nichts, außer, dass du sicherlich sehr gute Arbeit machst und, dass du von dem was du tust sehr viel Ahnung hast. Ein Argument, warum eine Schreibmaschinenschrift für ein Manuskript besser, lesefreundlicher oder ökonomischer sein soll als die üblichen Systemschriften, hast du aber  bisher nicht genannt – außer eben deiner Gewohnheit.

[Ralf Herrmann]

Und wie in hundert anderen Antwort von Martin auch: »aber bei Tschichold steht das auch so«. Na und? Tschichold kennt und beschreibt die Möglichkeiten des heutigen Computersatzes nicht und nützt uns folglich in dieser Diskussion überhaupt nichts. Diese ewigen Autoritätsverweise sind auch »fad« und schlicht ohne jegliche Überzeugungskraft, wenn sie nicht mindestens Argumente der Autorität mitliefern. 

Schnitzel hat auf eventuelle technisch bedingte Unzunglänglichkeiten und Lesbarkeitsprobleme von Schreibmaschinenschrift hingewiesen. Darüber kann man sich streiten. Gut! Aber was spricht denn wirklich dagegen? »Aber Tschichold!« ist nichts! Und dass sich das bewährt hat, müsste man erstmal zeigen. Es war üblich, als es alternativlos war. Das zeigt aber mitnichten eine Bewährung auf. Wie Schnitzel, der gerade parallel schrieb, auch feststellt: noch wurden keine Argumente genannt, sondern lediglich die eigene Konvention beschrieben. 

[Gast Schnitzel]

vor 6 Minuten schrieb catfonts:

Hab's übermalt

... und das ›war‹ davor 

Tippex macht so ein Manuskript aber auch nicht schöner ...

[catfonts]

Ne, und ich denke noch an so was:

 

[Dieter Stockert]

Wer einmal eines der Spätwerke Arno Schmidts, die ja zunächst als faksimilierte Typoskripte erschienen sind, zum Vergleich in der inzwischen von Forssman gesetzten Fassung vor sich hat, wird sofort den Eindruck haben, dass die Schreibmaschinenversion für den heutigen Leser eigentlich eine Zumutung darstellt. Und das kurze Textbeispiel von catfonts zeigt ja auch, dass es da mit angenehmer Lesbarkeit nicht weit her ist. Ich will dabei allerdings nicht bestreiten, dass sich solche kurzen Sachen mit der Schreibmaschine angenehm setzen lassen. Aber das geht dann eben nicht von selbst, sondern bedarf durchaus eines Mindestmaßes an – wie Martin schreibt – »typografischer Durcharbeitung«. Was soll daran also besser sein als eine Systemschrift auf heutigen PCs?

[Gast Arno Enslin]

vor 53 Minuten schrieb Dieter Stockert:

Und das kurze Textbeispiel von catfonts zeigt ja auch, dass es da mit angenehmer Lesbarkeit nicht weit her ist.

Ich finde, das beweist wenig. Zu groß, zu unsauber, zu geringer Zeilenabstand. Ich habe letztens auch eine Schreibmaschinenschrift gesucht und bin an der Colon hängengeblieben. Und einen in der Colon gesetzten mehrseitigen Text halte ich nicht für schlechter lesbar als Arial oder Times New Roman, die hier als Alternative angeboten wurden. Die digitalisierte Pica war mir bisher entgangen, aber sie bekommt eine Chance. Aber wahrscheinlich ist sie mir im Druck zu dünn.

[Gast Arno Enslin]

vor 2 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Ich möchte nicht jede Rechnung detailtypografisch durcharbeiten, dafür fehlen mir die Zeit und die Einsicht in die Notwendigkeit und in Textprogrammen die technischen Möglichkeiten.

Das ist allerdings kein Argument. Bei der Charter müsstest du auch nicht mehr detailtypografisch durcharbeiten als bei einer Schreibmaschinenschrift. Ich finde sie jedenfalls ausgesprochen pflegeleicht.

[Martin Z. Schröder]

vor 7 Stunden schrieb Schnitzel:

Ein Argument, warum eine Schreibmaschinenschrift für ein Manuskript besser, lesefreundlicher oder ökonomischer sein soll als die üblichen Systemschriften, hast du aber  bisher nicht genannt – außer eben deiner Gewohnheit.

 

vor 7 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

Wie Schnitzel, der gerade parallel schrieb, auch feststellt: noch wurden keine Argumente genannt, sondern lediglich die eigene Konvention beschrieben. 

Das ist, was ich schrieb und was offenbar gar nicht angekommen ist:

vor 7 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Ich möchte nicht jede Rechnung detailtypografisch durcharbeiten, dafür fehlen mir die Zeit und die Einsicht in die Notwendigkeit und in Textprogrammen die technischen Möglichkeiten. Ich schreibe keine Briefe mit einem Satzprogramm. Meine Briefe sollen auch nicht wie Buchseiten aussehen, das würde ihren Inhalt überbewerten. Im Verlagsgeschäft arbeitet sich mit Manuskripten wie beschrieben am besten. Ich mache es also so, weil es sich bewährt hat und es keine bessere Lösung gibt bei gleichem Zeitaufwand.

Von Lesefreundlichkeit schrieb ich nichts. Meine Briefe haben keine 200 Seiten. Meine Rechnungen sind höflich formuliert, aber nicht ausufernd. Auch schrieb ich nicht von einem diffusen »besser«, sondern von einem präzisen, nämlich bezogen auf Verlagsarbeit. Was macht ein Verlag mit einem Manuskript? Ein Lektor lektoriert und redigiert. Er schreibt zwischen die Zeilen und an den Rand. Er liest langsam, er macht sich Notizen. Macht sich »besser«, wenn die Zeile 60 Anschläge hat und die Seite nur 30 Zeilen als mit einer Vorgabe von einem Textprogramm wie WORD. Und der richtige Satz kommt anschließend an die Reihe, denn es wäre Verschwendung, wenn man jede Textfassung aufs neue typografisch durcharbeitete.

vor 6 Stunden schrieb Dieter Stockert:

Ich will dabei allerdings nicht bestreiten, dass sich solche kurzen Sachen mit der Schreibmaschine angenehm setzen lassen. Aber das geht dann eben nicht von selbst, sondern bedarf durchaus eines Mindestmaßes an – wie Martin schreibt – »typografischer Durcharbeitung«. Was soll daran also besser sein als eine Systemschrift auf heutigen PCs?

Dieter, du irrst. Ich setze nicht mit einer Schreibmaschinenschrift. Ich schreibe. Wenn ich setze, was tue ich dann? Offenbar muß ich erklären, was Schriftsatz bedeutet. Gern, also was es für mich bedeutet:
1. Ich stelle die Größe und die Laufweite ein und die Wortabstände und den Durchschuß. Bei der Schreibmaschinenschrift: Es gibt nur eine richtige Größe, die Laufweite wird einmal für alle Zeiten in WORD in der Dokumentvorlage korrigiert; der Durchschuß ist immer identisch, es gibt einen für Briefe und einen für Manuskripte, mehr nicht.

2.Wenn ich setze: Ich prüfe Satzzeichen, beispielsweise Divis und Gedankenstrich. Überflüssig bei der Schreibmaschine, die unterscheidet das nicht, es gibt hier keine Fehler.
3. Ich setze Abkürzungen oder Wörter aus Versalien etwas kleiner, gleiche aus und sperre ein wenig. Abkürzungspunkte, Daten, Maßeinheiten bekommen eigene Wortabstände. Bei der Schreibmaschine: überflüssig.

4. Ich gleiche die Satzkanten aus, prüfe Trennungen, beseitige Hurenkinder. Bei der Schreibmaschine: kein Gedanke an solches.

5. Ich prüfe die Spationierung bei Satzzeichen, in vielen stehen Frage- und Rufzeichen, Doppelpunkt und Semikolon zu eng am Wort. Bei der Schreibmaschine: Es ist egal. Jedes Zeichen hat den gleichen Raum.

6. Ich prüfe den Satz von Ligaturen. Die Schreibmaschinenschrift hat keine.

Usw. usf.

Aus diesen Gründen ist die Arbeit mit der Schreibmaschinenschrift in der Korrespondenz und in der Arbeit als Autor mit einem Lektor ökonomischer. Vielleicht ist diese Langfassung weniger zu übersehen als wenn ich sage: detailtypografische Durcharbeitung entfällt.

Natürlich kann man Briefe auch mit einer Satzschrift schreiben. Die meisten Leute tun das. Wenn man von Beruf Setzer ist, sieht man als erstes die vielen Fehler in solchen Briefen. Das ist für die meisten Leser unauffällig, aber ich bin Setzer und Typograf und schreibe auch an Leute, die so sehen wie ich. Warum sollte ich deren Augen quälen mit schlechtem Satz? Ich verzichte auf den Satz, ich spare sehr viel Zeit, es gibt keine Satzfehler.

vor 5 Stunden schrieb Arno Enslin:

Bei der Charter müsstest du auch nicht mehr detailtypografisch durcharbeiten als bei einer Schreibmaschinenschrift. Ich finde sie jedenfalls ausgesprochen pflegeleicht.

Auch Arno Enslin weiß offenbar nicht, was Setzen bedeutet. Was »pflegeleicht« bedeutet, kann ich nicht erraten. Wenn du für eine solche Satzschrift nicht mehr Aufwand betreibst als ich für eine Schreibmaschinenschrift, verstehst du nichts vom Satz und nichts von Schrift und kannst auch keine Schrift beurteilen.

[Schnecko]

Ich unterbreche euch nur ungern...

Ich kriege keine Sans-Schrift für die Kapitelüberschriften gut gesetzt... das sieht immer so reingeklotzt aus.

Könnte mal jemand eine Seite (gerne mit Blindtext in Times o.ä.) erstellen mit einer Sans-serif eurer Wahl als Kapitelüberschrift?
Das würde mir echt helfen!

 

Was haltet ihr von der Tiemann (wie von der ZEIT) als Alternative zu Sans?

[Ralf Herrmann]

vor 51 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Aus diesen Gründen ist die Arbeit mit der Schreibmaschinenschrift in der Korrespondenz und in der Arbeit als Autor mit einem Lektor ökonomischer. Vielleicht ist diese Langfassung weniger zu übersehen als wenn ich sage: detailtypografische Durcharbeitung entfällt.

Ist halt nur ein falsches Dilemma. Die detailtypografische Durcharbeitung kann bei jeder Schriftart entfallen. Deine Trennung von gesetzt und nicht gesetzt (mit der Schreibmaschine getippt) ist künstlich und eher visueller Effekt. Genauso künstlich wie das Argument des vermeintlichen »Quälen« des Lektors durch unbearbeiteten Satz. Ist der Schreibmaschinensatz ja auch – und hat dazu noch die dicktengleichen Buchstaben, dessen allseits bekannten Leserlichkeitsprobleme du einfach trickreich (aber in sich widersprüchlich) wegwischst.  

Aber wie auch immer. Du hast es ja jetzt ausführlich dargelegt und jeder kann sich seine Meinung darüber bilden. Wenn wir jetzt jeden anfechtbaren Punkt der Argumentation behandeln, sind wir wieder 30 Seiten beschäftigt. 

[Martin Z. Schröder]

Man kann auch ganz einfach in der »Detailtypografie« nachschlagen, wenn man diese Argumente und weitere noch viel gründlicher nachlesen und prüfen möchte.

[Phoibos]

..., die natürlich jeder in seinem Handapparat vorhält...

[Martin Z. Schröder]

Das Internet kann Bücher nicht ersetzen. Typografen und Setzer haben natürlich eine entsprechende Fachbibliothek.

[catfonts]

Ich persönlich verstehe Martin mit seiner Aussage, dass Schreibmaschinen-Text eben doch eine unterschwellig andere Aussage enthält, als ein typografisch ungestalteter Text in irgend einer typischen Satzschrift.

 

Sehe ich einen in einer diktengleichen (Schreibmaschinen-) Schrift geschriebenen Text, sagt mir der förmlich: Schau her, ich bin ein Quelltext, ich enthalte alle Informationen die für das "Programm" notig sind, aber ich bin einfach kein schöner Text, und will das auch gar nicht sein. Dafür aber sind alle meine Zeichen praktisch mit einer Adresse versehen, ich habe Zeilen, aber auch Spalten.

 

Man mag jetzt sagen, das ist ja gerade die Eigenschaft für einen Quelltext eines Computerprogramms. Aber was ist ein Manuskript eines Romanautors eigentlich anderes? Auch das ist letztlich ein Quelltext, der noch durch den Debugger muss - äh, durchs Lektorat und dann kompiliert - äh gesetzt werden muss. In jeder dieser drei stellen ist ein spezifisches Fachwissen gefragt.

 

Und ja, auch ein Romanautor ist im Grunde Programmierer, nur Programmiert er eben ein Programm für diese "Grafikkarte im Kopf" und hat sich eben erst einmal nur mit diesem Programm und dessen Wirkung zu bemühen, ohne nebenbei sich Gedanken um die Gestaltung dieses Kopf-Programms zu machen, und eben nicht um die Gestaltung.

 

Aber heute wird selbst von Verlagen vom Autor erwartet, dass er möglichst ein druckreifes Produkt abliefert, Tunlichst mit allen Bearbeitungen der Druckvorstufe.

 

Und so gesehen kann es durchaus auch mal ganz gut sein, einen Text als Manuskript so abzuliefern, dass eines ganz klar erkennbar ist: Das hier ist ein Quelltext, nicht mehr und nicht weniger.

[Gast Arno Enslin]

vor 3 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Was »pflegeleicht« bedeutet, kann ich nicht erraten.

Eigentlich wolte ich sie mit einem treuen Arbeitspferd vergleichen. Aber du hattest letztens sinngemäß geschrieben, du bräuchtest bei einer dir neuen Schrift eine Weile, um Freundschaft mit ihr zu schließen. Und die Charter halte ich für eine Schrift, mit der sich schnell Freundschaft schließen lässt, weil sie keine Marotten hat, an die man sich gewöhnen muss. Sie ist vielleicht nicht tiefsinnig, aber unkompliziert, freundlich, ruhig, ansehnlich, tolerant, vielseitig, vertrauenswürdig, verlässlich. Und die 1991er Version ist kostenlos.

[Phoibos]

vor 1 Stunde schrieb catfonts:

durchs Lektorat und dann kompiliert

In beiden Fällen ist oft das Erste, was ich tue, strg+a und eine dem Bereich angemessene Schrift wählen (Pragmata/Consolas für Quelltexte, für alles andere Andron oder Georgia). Mir eine Arbeit in Courier zum Korrekturlesen vorzulegen, würde ich als Beleidigung auffassen. Nur weil etwas alterthümlich aussehen könnte, muss man es auch seinem Leser zumuten. Was kommt als nächstes? Texte in eine Granitplatte gefräst?

[Gast Arno Enslin]

vor 6 Stunden schrieb Phoibos:

Mir eine Arbeit in Courier zum Korrekturlesen vorzulegen, würde ich als Beleidigung auffassen. Nur weil etwas alterthümlich aussehen könnte, muss man es auch seinem Leser zumuten.

Die Colon Mono ist eng verwandt mit der Courier. Und das Einzige, das die Lesbarkeit merklich reduziert, ist der Wortzwischenraum, der genauso breit ist wie alle anderen Zeichen auch. Ich denke, die Breite des Wortzwischenraums kann man etwas (!) reduzieren, ohne dass die Schrift dadurch ihren Monospace-Charạkter verliert. Aber das habe ich bisher noch nicht ausprobiert. Als Zumutung betrachten, würde ich ein in der Arial gesetztes Manuscript.

 

Die Courier selbst ist meiner Meinung nach schlichtweg zu dünn, wenn der Drucker sie nicht verfettet. Ich habe leider keinen Vergleich mit der mit Hilfe einer Schreibmaschine zu Papier gebrachten Courier.

 

Und ich hatte nicht den Eindruck, dass Martin die Pica einsetzt, um einen Eindruck von Altertümlichkeit zu erzielen, und dabei die Lesbarkeit außer Acht lässt.

[Dieter Stockert]

vor 11 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Dieter, du irrst. Ich setze nicht mit einer Schreibmaschinenschrift. Ich schreibe. Wenn ich setze, was tue ich dann? Offenbar muß ich erklären, was Schriftsatz bedeutet.

Das müsstest Du uns hier nicht erklären, denke ich. Aber wenn ich Dich richtig verstehe, läuft Deine Argumentation darauf hinaus, dass Du mit der Schreibmaschine nicht setzt, sondern nur schreibst, während Du am PC nicht (nur) schreibst, sondern gleichzeitig immer auch setzt. Das darfst Du natürlich gerne so handhaben, nur scheint mir das nicht so »naturgegeben«, wie Du das jetzt darstellst. Man kann mit der Schreibmaschine auch »setzen« (bei Tschichold gibt es Beispiele) und man kann am PC auch einfach nur »schreiben« (Tausende unbedarfter Anwender tun das Tag für Tag).

[Gast Arno Enslin]

@ Dieter

 

vor 19 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Meine Texte schreibe ich klassisch mit Pica anderthalbzeilig, also 30 Zeilen à 60 Zeichen, so wie ich es früher mit der Schreibmaschine tat.

Früher! D. h. der Computer bietet auch bei der Verwendung einer Schreibmaschinenschrift einige Vorteile.

 

[Norbert P]

vor 12 Stunden schrieb Schnecko:

so reingeklotzt

Versuch's doch mal mit einem Light-Schnitt der Sans deiner Wahl* (und nicht größer als, sagen  wir mal 18 pt – pi mal Daumen?). Mit der Tiemann würde ich es jedenfalls nicht machen.

 

*) Hast du schon die 120 für die Überschriften ausprobiert? Ich lese nicht so oft und viel rein in diesen Thread, weil man sich immer gleich so OT vorkommt, wenn man mal was zum Thema sagt.

[Gast Schnitzel]

vor 9 Stunden schrieb catfonts:

aber ich bin einfach kein schöner Text, und will das auch gar nicht sein.

Das sagt mir Arial in 12pt eineinhalbzeilig aber auch 

Das ist für mich eher das hässliche Entlein von Heute, aus dem ein Schwan gesetzt wird als eine Schreibmaschinenschrift. Arial ist meistens die Grundeinstellung – man ändert gar nichts bzgl. des Ausshens sondern tippt einfach los. Schreibmaschinenschrift ist schon eine bewusste Entscheidung für eine Gestaltung, wenn auch nur dahingehend, dass man den Eindruck eines nichtgestalteten Textes einer vergangenen Zeit erwecken will. 

 

vor 10 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Man kann auch ganz einfach in der »Detailtypografie« nachschlagen, wenn man diese Argumente und weitere noch viel gründlicher nachlesen und prüfen möchte.

Wir schlagen jetzt mal alle unseren Forssmann auf und suchen uns die Argumente für Martins Thesen raus ...