Schrift-Kombi für Projektarbeit im Bereich der Geschichtswissenschaften

[R::bert]

vor 37 Minuten schrieb Schnecko:

Habe mal einen Blindtext von etwa 120 000 Wörtern genommen und verschiedene Schriften getestet. Das hier kam dabei raus:

Schriftschnitt / Seitenanzahl (gerundet)

Du brauchst doch nur einen Grund, um Dir noch eine neue Schrift kaufen zu können.  

 

Zitat

…

Baskerville 10 pro: 267

…

Du wolltest ja nicht hören! 

[Schnecko]

vor 19 Minuten schrieb Þorsten:

Nach Seitenzahl (oder Schriftname) sortieren konntest du deine Liste aber nicht? Was bist du denn für ein Prokrastinator!?

Aiaiai... ich hatte die Idee auch, dann allerdings ganz schnell die Textdatei gelöscht!

[Schnecko]

vor 18 Minuten schrieb R::bert:

Du brauchst doch nur einen Grund, um Dir noch eine neue Schrift kaufen zu können.  

Ach quatsch! Die Schrift soll ja nicht gut aussehen, sondern nur die Seiten reduzieren.

[Dieter Stockert]

vor 50 Minuten schrieb Þorsten:

Nach Seitenzahl (oder Schriftname) sortieren konntest du deine Liste aber nicht?

Wenn schon nicht nach Seitenzahl, dann auch nicht alphabetisch – nach was aber dann?

 

Arno Pro Light Display 189 
Apple Garamond Light 195
Avenir Next LT Pro Gedrängt 200 
Arial MT Light Cond 200
Times New Roman MT Std Gedrängt 201 
Arial Narrow Standard 211
Minion Cond 212 
Axel Std Regular 214 
Adobe Garamond Pro 223
Arial MT Std Gedrängt 226
Weidemann Std 228
Minion Std 230 
Baskerville MT Std 233 
Yale New 233
Times New Roman 234 
ITC Clearface Std 239
Arial 256
Baskerville 1O Pro 267

[Gast Arno Enslin]

Dass die Baskerville mehr Platz braucht als die Times New Roman lässt sich aber doch leicht beweisen. Was spricht denn dagegen, es dem Professor zu erklären? Das dauert doch nicht länger als drei Minuten.

[tidus89]

Und nicht mal einen Schriftgrößenausgleich gemacht, tse, tse.

 

Aber im Ernst, die Times New kann doch nicht mehr Platz brauchen als die Minion oder Garamond. Bei gleicher Größe. Oder?

[Schnecko]

vor einer Stunde schrieb Dieter Stockert:

Wenn schon nicht nach Seitenzahl, dann auch nicht alphabetisch – nach was aber dann?

...nach Laune!

 

vor einer Stunde schrieb Arno Enslin:

Was spricht denn dagegen, es dem Professor zu erklären? Das dauert doch nicht länger als drei Minuten.

Alles schon probiert, aber vielleicht wird's ja was beim dritten Anlauf.

 

vor 37 Minuten schrieb tidus89:

Und nicht mal einen Schriftgrößenausgleich gemacht, tse, tse.

Naja... Schriftgröße 12 (zwar nicht ob px oder pt) ist vorgegeben, weshalb es hier doch Sinn macht, alle Schriften bei gleichem Schriftgrößenwert zu vergleichen?

 

vor 38 Minuten schrieb tidus89:

Aber im Ernst, die Times New kann doch nicht mehr Platz brauchen als die Minion oder Garamond. Bei gleicher Größe. Oder?

Anscheinend schon. Die verschiedenen Versionen der Times NR sollten da nur einen marginalen Unterschied machen.

[Dieter Stockert]

vor 36 Minuten schrieb Schnecko:

Naja... Schriftgröße 12 (zwar nicht ob px oder pt) ist vorgegeben, weshalb es hier doch Sinn macht, alle Schriften bei gleichem Schriftgrößenwert zu vergleichen?

Eben nicht. Schau Dir doch mal ein Wort in Arial und Times New Roman an, jeweils in 12 Punkt gesetzt. Eine solche Größenangabe lässt also ziemlich viel Spielraum.

[Schnecko]

vor 2 Stunden schrieb Dieter Stockert:

Eben nicht. Schau Dir doch mal ein Wort in Arial und Times New Roman an, jeweils in 12 Punkt gesetzt. Eine solche Größenangabe lässt also ziemlich viel Spielraum.

Aber es ging doch gerade darum, wie viel Platz die Schriften einnehmen. Warum sollte man da irgendwas angleichen?

[Dieter Stockert]

Wenn zwei Schriften bei nominell gleicher Punktgröße unterschiedlich groß ausfallen, dann kann man den tatsächlichen Platzbedarf nur vergleichen, wenn man die Schriften so einstellt, dass sie tatsächlich im Satz (da würde man wohl die x-Höhe nehmen)  und nicht vom Punktwert her gleich sind. Eine Arial in 12 Punkt ist deutlich größer als eine Times in 12 Punkt. Um den Platzbedarf zu vergleichen, müsste man der 12-Punkt-Times eine Arial mit etwa 11 Punkt gegenüberstellen.(Das ist etwa so wie die Gewichts- oder Längenangaben bei den früheren Kleinstaaten, wo eine Elle überall unterschiedlich lang war.)

[Martin Z. Schröder]

Ich würde nicht die x-Höhe nehmen, sondern die Gesamthöhe der Schrift, also von der Oberlänge bis zur Unterlänge. Bei schmallaufenden Schriften wird die Mittellänge ja fast automatisch höher.

[catfonts]

vor 21 Stunden schrieb Schnecko:

Aiaiai... ich hatte die Idee auch, dann allerdings ganz schnell die Textdatei gelöscht!

Na und? Wozu gibt es OCR?

 

Nach Schriftname Alfabetisch:

 

Nach Seitenzahl:

 

 

 

[Schnecko]

vor 3 Stunden schrieb catfonts:

Wozu gibt es OCR?

Mit welcher Software, wenn ich fragen darf?

[Dieter Stockert]

Ich hab’s mit Readiris gemacht.

[Gast Arno Enslin]

vor 7 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Ich würde nicht die x-Höhe nehmen, sondern die Gesamthöhe der Schrift, also von der Oberlänge bis zur Unterlänge.

Verstehe ich grad nicht. Wenn die Distanz zwischen Ober- und Unterlänge bei zwei Schriften dieselbe ist, sich aber die x-Höhe unterscheidet, wirkt die Schrift mit der größeren x-Höhe größer. Die Laufweite kann trotzdem dieselbe sein. Ist das der Fall, so kann für die Schrift mit der geringeren x-Höhe wahrscheinlich ein kleinerer Schriftgrad gewählt werden kann, womit sie platzsparender ist. Sind Auge und Gehirn nicht die verlässlichsten Messwerkzeuge in Bezug auf den für die Lesbarkeit optimalen Schriftgradbereich?

 

Edit: Ich finde Schriften mit großer x-Höhe übrigens meist unschön. Und schmal laufende Schriften auch.

[Martin Z. Schröder]

Wenn man Schriften vergleichen möchte hinsichtlich ihres Raumbedarfs, vergleicht man dann nicht Schriften, die gleich groß sind? Früher, im Bleisatz, gab der Schriftgrad Auskunft über die Größe, man nutzte den Kegel dafür aus. Angegossener Durchschuß wurde eigens angegeben. Heute wird der Kegel unterschiedlich ausgenutzt, d.h. der Schriftgrad ist kein Schriftgrad mehr, sondern beschreibt nur noch den Kegel. Punktgrößen sind heute ziemlich beliebig. Deshalb würde ich den »eigentlichen« Kegel herstellen, d.h. die Gesamtausdehnung des Schriftbildes, ausgenommen Überhänge, miteinander vergleichen, also die Ausdehnung vom unteren Punkt des kleinen p bis zum oberen Punkt des kleinen b. Dann hat man identische Höhen und wird man feststellen, daß eine Times weniger Platz braucht als eine Baskerville. Dafür ist sie schließlich gemacht worden, für Zeitungsspalten. Mit der Laufweite hat das nichts zu tun. Und wie hoch die Mittellänge ist, liegt im Ermessen des Schriftgestalters, das kann keine Vergleichsgröße sein. Auch die Versalhöhe kann nicht als Vergleich dienen, denn auch diese liegt proportional im Ermessen des Schriftgestalters. Schmale Schriften werden schmal durch Veränderung der Proportionen. Deshalb mißt man für den Vergleich die Gesamthöhe.

[Gast Arno Enslin]

vor 1 Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Wenn man Schriften vergleichen möchte hinsichtlich ihres Raumbedarfs, vergleicht man dann nicht Schriften, die gleich groß sind?

Schon. Aber ist nicht x-Höhe in Bezug auf die wahrgenommene Größe besonders relevant? Und wenn du z. B.  den Raumbedarf der TEFF Trinité No1, No2 und No3 miteinander zu vergleichen versuchst, skalierst du zwei der drei Versionen dann auch so, dass die Strecke zwischen Unter- und Oberlänge bei allen drei Versionen dieselbe ist? Das würdest du nicht machen, oder? Bei einer Zeilenlänge von 16 Zentimetern haben die Versionen mit den kurzen Ober- und Unterlängen keinen Vorteil, weil du den Zeilenabstand eh nicht so weit reduzieren könntest, dass sich bei der Version mit den großen Ober- und Unterlängen letztere in die Quere kommen könnten. (Denn bei dieser Zeilenlänge brauchst du einen relativ großen Zeilenabstand, damit das Auge den Anfang der Folgezeile findet.)

Edit: Ich hab mir grad mal den Preis für einen Schnitt der Trinité angeschaut. 281 Euro. Hoffentlich bekommt man dafür wenigstens ein alternatives f, das nicht Gefahr läuft, bei einer Unterschneidung mit den Umlauten zu kollidieren.

[Martin Z. Schröder]

Ich bin davon so verwirrt, daß ich nun gar nicht mehr weiß, was man vergleicht. Gibt es irgendwo einen ausführlich aufklärenden Aufsatz zu dem Thema?

[R::bert]

(siehe »Die Wahrnehmung von Schrift«, letzter Absatz)

 

Die DIN-1450

 

 

http://www.dbsv.org/leserlich/kapitel/zeichen/schriftgroesse.php

 

Ob das jetzt für Dich als Aufsatz durchgeht und die Autoren im Sinne von Relevanz Deiner Geschmacksrichtung entsprechen, wage ich nicht zu beurteilen. Was Tschichold zu diesem Thema beizusteuern hatte, weißt Du ja sicher schon.

 

[Gast Arno Enslin]

vor 1 Stunde schrieb R::bert:

Die DIN-1450

Das PDF kostet fast 90 Euro. Ich habe mich letztens schon über den Preis der DIN 5008 geärgert. Die Dokumentation der DIN 5008 ist immerhin als gedruckte Sonderausgabe für 15 Euro erhältlich. Leider auf DIN A5 verkleinert, so dass sie kaum noch lesbar ist. Jedenfalls haben sich auf Amazon in den Bewertungen viele Käufer darüber beschwert.

 

Ich frage mich gerade, ob es sinnvoll wäre, die Erarbeitung der DIN-Normen staatlich zu subventionieren. Aber ich befürchte, dass das mehr Nach- als Vorteile mit sich brächte.

[catfonts]

vor 18 Stunden schrieb Schnecko:

Mit welcher Software, wenn ich fragen darf?

Bei mir war es von Abbyy der Finereader, und hiervon der Screenshot-Reader.

[Gast Arno Enslin]

vor 3 Stunden schrieb R::bert:

Was Tschichold zu diesem Thema beizusteuern hatte, weißt Du [Martin] ja sicher schon.

Das war schon ein wenig böse. Ich mag den etwas diktatorischen Stil Tschicholds. Ich frage mich allerdings, ob es in diesem Fall überhaupt notwendig ist,  Tschicholds Meinung einzuholen, oder ob sich nicht mit dem eigenen mehr oder weniger gesunden Menschenverstand begründen lässt, warum die x-Höhe in Bezug auf die wahrgenommene Größe einer Schrift besonders relevant ist:

 

1. Die Zeichen ohne Unter- und Mittellänge dominieren den Text.

2. Im Falle von b, d, q und p dominiert der eingeschlossene Weißraum. Ober- und Unterlängen sind das wichtigste Unterscheidungsmerkmal dieser vier Zeichen. Aber in Bezug auf die wahrgenommene Größe dieser Zeichen sind sie vermutlich weniger relevant. Deswegen würde ich diese Zeichen nicht wesentlich anders behandeln als die Minuskeln ohne Ober- und Unterlängen, wenn es um die Einschätzung der wahrgenommenen Schriftgröße geht.

 

Es gibt noch viele andere Eigenschaften von Schriftzeichen, die sich auf die Lesbarkeit auswirken. Aber die lassen sich weniger leicht messen als Ober-, Unter- und Mittellänge. Z. B. der Weißraum, den das e und das doppelstöckige a einschließen. Da würde ich mich eher auf mein Gefühl verlassen. (Martin darf das auch gerne Erfahrung nennen, wobei er über weit mehr typografische Erfahrung verfügt als ich.) Jedenfalls vermute ich, dass es hier nicht viele Leute gibt, die die Größen dieser Weißräume rechnerisch ermitteln, also unter Zuhilfenahme von Formeln oder Tools, die auf Basis solcher Formeln funktionieren.

 

Was Tschichold zu dem Thema zu sagen hat, interessiert mich aber schon. Denn er ist ja nicht grundlos eine solche Autorität.

[Martin Z. Schröder]

Am 21.4.2017 um 12:13 schrieb Dieter Stockert:

Wenn zwei Schriften bei nominell gleicher Punktgröße unterschiedlich groß ausfallen, dann kann man den tatsächlichen Platzbedarf nur vergleichen, wenn man die Schriften so einstellt, dass sie tatsächlich im Satz (da würde man wohl die x-Höhe nehmen)  und nicht vom Punktwert her gleich sind. Eine Arial in 12 Punkt ist deutlich größer als eine Times in 12 Punkt. Um den Platzbedarf zu vergleichen, müsste man der 12-Punkt-Times eine Arial mit etwa 11 Punkt gegenüberstellen.(Das ist etwa so wie die Gewichts- oder Längenangaben bei den früheren Kleinstaaten, wo eine Elle überall unterschiedlich lang war.)

Ich hab das jetzt etwa 36mal gelesen und 36mal nicht verstanden. Und dann habe ich mit einiger Erleichterung feststellen dürfen, daß mich dieses Problem noch nie beschäftigt hat. Schließlich bin ich zu dem Gedanken gelangt, daß ich nicht weiß, wozu man solche Vergleiche anstellen sollte. Wozu sollte man das tun?

Wenn ich Schriften auswähle, mache ich Entwürfe, ob nun Akzidenzen oder Buchseiten, und bei der Entscheidung über die am besten geeignete Schrift sind mir jegliche numerische Meßergebnisse gleichgültig, denn es gibt immer eine am besten geeignete Größe für jede Schrift und jeden Zweck. Wenn es darum geht, eine große Textmenge auf einem geringen Raum unterzubringen, dann verwendet man eben schmale Schriften, und das sollen die Leser durch Lupen angucken. Um Schönheit geht es da nicht. Etwa auf der Rückseite von Shampooflaschen. Um zu verhehlen, daß der Satz häßlich ist, wird er mit beige spiegelndem Druck auf die transparent-glänzende Flasche mit braun-glitzerndem Inhalt aufgetragen, so daß der Benutzer nach der Inhaltsaufnahme durch die Lupe unter einer mühselig justierten Lampe derart erschöpft ist, daß er sich über die Form der Buchstaben gar keine Gedanken mehr machen kann.

Als ich Student war, habe ich meine Arbeiten mit der Schreibmaschine getippt. Und mich hat der Inhalt beschäftigt, die Form des Manuskriptes war mir gleichgültig. Ich halte diese Einstellung auch heute für richtig. Meine studentischen Tellerrand-Gedankengänge waren nicht so interessant, daß sie eine druckreife Form verdienten.

[Dieter Stockert]

vor 59 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Schließlich bin ich zu dem Gedanken gelangt, daß ich nicht weiß, wozu man solche Vergleiche anstellen sollte. Wozu sollte man das tun?
[…]

Ich bewundere Deine Ausdauer. Ich hätte vermutlich nach zwei- bis dreimaligem verständnislosen Lesen aufgegeben. Du hast die Energie für etwa das Zehnfache. Respekt! Aber vielleicht hast Du das ja auch nur so geschrieben, um etwas zu verdeutlichen, so in der Art eines Schwarz-Weiß-Kontrasts und ohne Graustufen. Das zeigt ja auch Dein Bild mit den Shampooflaschen. Gibt es für Dich nichts zwischen deren Rückseite und einem gut gesetzten Text? (Übrigens erscheint es mir wahrscheinlicher, dass es bei solchen Shampoo-Flaschen weniger darum geht zu verbergen, dass der Text hässlich gesetzt ist, sondern eher um eine Gesamtwirkung der Flasche, und dass der Designer deshalb die Lesbarkeit vernachlässigt, zumal er vermutlich davon ausgeht, dass das sowieso niemand lesen will.)

Aber zurück zum Anlass: Bei Projektarbeiten und dergleichen gibt es meist Vorgaben bezüglich der Seitenanzahl. Und die sind dann wichtiger als die Beantwortung der Frage, ob die in Deiner Schwarz-Weiß-Darstellung »am besten geeignete Größe für [diese] Schrift und [diesen] Zweck« verwendet wird. Wir reden hier weder über perfekten Satz noch über Shampoo-Flaschen. Der Platzbedarf einer Schrift kann in diesem Fall durchaus entscheidend sein und das halte ich für legitim.

[Martin Z. Schröder]

Wenn es um den Platz geht, kann man die Schrift doch einfach größer oder kleiner machen? Mir ist erstens nicht klar, aus welchem Grund man den Raumbedarf von Arial und Times vergleicht und zweitens, warum man dafür die Mittellänge angleicht. Was ist die Erkenntnis aus diesem Vergleich und was folgt daraus?