Schrift-Kombi für Projektarbeit im Bereich der Geschichtswissenschaften

[HenningH]

Basiert nicht die ganze Diskussion darauf, dass es von Seiten der Hochschule die Vorgabe „12 pt“ gibt? Eben ohne zu Berücksichtigen, dass diese Angabe eigentlich völlig sinnlos ist. Und dann ist es eben doch irgendwie sinnvoll für diese Situation einfach mal diverse Schriften in 12 pt bezüglich der daraus resultierenden Seitenanzahl zu vergleichen. Der eine freut sich, dass er die geforderten zehn Seiten voll bekommt, der andere, dass er es schafft, so seinen Text auf zehn Seiten zusammenzustauchen.

Lesbarkeit, Mittellängen, Grauwert, ... alles unwichtig.

[Martin Z. Schröder]

Wenn es so ist, verstehe ich es. Dann geht es nicht um Mittellängenvergleich, sondern um beliebige Verformungen zwecks Verschleierung des Umfangs. Nur wie sollte jemand den Schriftgrad auf einem Stück Papier oder in einem PDF überprüfen? Die Erfüllung dieser »sinnlosen« Vorgabe ist mit unterschiedlichen Schriften nicht nachprüfbar. Die Vereinheitlichung der abzugebenden Dokumente ist durchaus sinnvoll, um den Umfang vergleichen zu können. Früher war das die Normseite von 1800 Zeichen pro A4-Seite (30 Zeilen à 60 Anschläge).

[Dieter Stockert]

Meine Herangehensweise wäre: Die Hochschule verlangt 12 Punkt und schreibt Arial oder Times New Roman vor. Das ist zwar einerseits unsinnig von Seiten der Hochschule, öffnet mir aber Freiräume. Nun möchte ich weder Arial noch Times New Roman verwenden, sondern ich suche mir eine  Alternative, die »irgendwie« nach Times aussieht. Und da ich nicht Martin Schröder bin, gibt es für mich hier auch nicht »die am besten geeignete Schrift«, sondern ich kann mir völlig schmerzfrei und ohne schlechtes typografisches Gewissen eine Schrift aussuchen, die mir bei gleicher optischer Größe (meinetwegen angelehnt an eine Times New Roman in 12 Punkt, damit es für den Professor »normal« aussieht) vom Platzbedarf her am besten behagt. Und selbst wenn das mit einer »Verschleierung des Umfangs« zu tun hat, dann doch eigentlich nur in einem Rahmen, den die Hochschule durch die Vorgabe Arial oder Times schon selbst, wenn auch unwissentlich, abgesteckt hat (und was die Vereinheitlichung zwecks Vergleichbarkeit ja ad absurdum führt).

Im übrigen dürfte es der Hochschule bzw. dem Professor, selbst wenn ihm der Unterschied zwischen Times und Arial erklärt würde, in den meisten Fällen trotzdem egal sein. Er will nur, dass die Arbeit für ihn gut les- und korrigierbar ist.

[catfonts]

Am 21.4.2017 um 12:13 schrieb Dieter Stockert:

Das ist etwa so wie die Gewichts- oder Längenangaben bei den früheren Kleinstaaten, wo eine Elle überall unterschiedlich lang war.

Nun, eigentlich nicht, nur lässt sich die Schriftgröße kam an der x- bzw.  Versalhöhe messen, sondern diese Schriftgröße gibt an, auf welchem "Kegel" die Schrift sitzt, also der rechteckigen Fläche aus der alle Schriftzeichen - eben auch die diaktiischen Zeichen, die Ober und Unterlängen, Sonderzeichen usw ihren Platz finden müssen. Das war bei Bleilettern wunderschön sichtbar, bei digitalen Schriften ist das aber eher versteckt, und entspricht dem Zeilenabstand, wird kompress gesetzt.

 

Habe ich also eine Schrift mit deutlich großen Ober- und Unterlängen, muss ist zwangsläufig die x-Höhe deutlich kleiner machen, und die Schrift wirkt bei gleicher Schriftgröße auch kleiner.

 

Ich messe also tatsächlich immer mit der gleichen Elle, nur messe ich eben an einer relativ unsichtbaren Stelle.

[Dieter Stockert]

vor 4 Minuten schrieb catfonts:

Nun, eigentlich nicht […]

Nun, eigentlich hast Du Recht. Man braucht also ein anderes Beispiel. Ich hatte ja an die PS-Zahl bei Kraftfahrzeugen gedacht, wo eine identische Leistung bei einem Motorrad doch etwas anderes bewirkt als bei einem Mittelklassewagen. Aber das trifft die Sache auch nicht so richtig.

[Gast Arno Enslin]

vor 55 Minuten schrieb catfonts:

also der rechteckigen Fläche aus der alle Schriftzeichen - eben auch die diaktiischen Zeichen, die Ober und Unterlängen, Sonderzeichen usw ihren Platz finden müssen.

Das nennt sich bei Fonts Bounding-Box und die Höhe der Bounding-Box wird zur Berechnung des Zeilenabstandes nicht herangezogen.

 

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Schnecko wollte den Platzbedarf einiger Schriften ermitteln. Das geht eben nur, wenn man die wahrgenommene Größe berücksichtigt und über den Schriftgrad ausgleicht. Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen. Die wahrgenommene Größe ist bei der Trinité No1, No2 und No3 nahezu dieselbe, weil die Minuskeln der drei Versionen – von den Ober- und Unterlängen abgesehen – weitgehend dieselben sind. Die Version mit der größten Distanz zwischen Ober- und Unterlänge braucht aber einen Mindestzeilenabstand, damit keine Oberlänge mit einer Unterlänge in der darüber liegenden Zeile kollidiert. In dieser Hinsicht hat diese Version also den größten Platzbedarf. Bei einer Zeilenlänge von 16 cm, also der Länge, die Schnecko für seine Arbeit festgelegt hat, dürfte jener Mindestzeilenabstand aber irrelevant sein, weil der Zeilenabstand aus einem ganz anderen Grund groß sein muss, nämlich weil das Auge beim Sprung vom Ende einer Zeile die Folgezeile nicht fände.

 

Die drei Versionen der Trinité boten sich an, um zu beweisen, dass es keinen Sinn macht, für einen Vergleich des Platzbedarfs die Distanz zwischen Ober- und Unterlänge in verschiedenen Schriften anzugleichen. Eben weil die Form der Zeichen in diesem Fall nicht berücksichtigt werden muss.

[Martin Z. Schröder]

vor 9 Minuten schrieb Arno Enslin:

Die drei Versionen der Trinité boten sich an, um zu beweisen, dass es keinen Sinn macht, für einen Vergleich des Platzbedarfs die Distanz zwischen Ober- und Unterlänge in verschiedenen Schriften anzugleichen. Eben weil die Form der Zeichen in diesem Fall nicht berücksichtigt werden muss.

Warum könnte der Vergleich des Platzbedarfs außer für Tricksereien von Studenten überhaupt sinnvoll sein? Wenn ein Format gegeben ist und ein bestimmter Duktus von Schrift, wird der Umfang in ähnlichen Schriften auch ähnlich sein. Kann ein Typograf es für erforderlich halten, eine Times mit einer Arial zu tauschen? Ich hatte neulich ein Buch zu entwerfen, für das eine Einsparung von Seiten gewünscht wurde im Vergleich zu einem ähnlichen Buch, das ich vorher gemacht hatte, um zu verhindern, daß es zu dick wird. Lösung: Änderung des Satzspiegels. Ich habe die Seite stärker gefüllt. Es sieht jetzt nicht mehr ganz so großzügig aus wie der vorhergehende Band, ist aber immer noch luxuriös und weit entfernt davon, knapp in den Rändern oder gar im Bund zu eng zu werden. Wir haben etliche Seiten eingespart, und die Ausartung in einen Wälzer konnte wunschgemäß verhindert werden. Das ist etwas ganz anderes als das Hantieren mit festen Maßen, wie es von Studenten für schriftliche Arbeiten verlangt wird. Auf die Idee, mir eine engere Schrift zu suchen, kam ich gar nicht. Denn würde diese für den gleichen Lektürekomfort nicht mehr Raum in der Höhe beanspruchen? Es wäre außerdem ein Aufwand, den ich nicht für nötig hielt, denn ich hätte mit den Schriften wieder etliche Zeit für Probeseiten und die diversen Einstellungen (Laufweite, Wortzwischenräume, Durchschuß) gebraucht. Um dann am Ende festzustellen, daß Schriftwechsel nichts bringt und ich doch an den Satzspiegel gehen muß?

[Gast Arno Enslin]

vor 5 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Kann ein Typograf es für erforderlich halten, eine Times mit einer Arial zu tauschen?

Theoretisch schon. Aber in den meisten Fällen dürften die Beweggründe für einen solchen Tausch sehr niedrig sein.

 

[Dieter Stockert]

vor 54 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Änderung des Satzspiegels.  […] Auf die Idee, mir eine engere Schrift zu suchen, kam ich gar nicht. […] Es wäre außerdem ein Aufwand, den ich nicht für nötig hielt, denn ich hätte mit den Schriften wieder etliche Zeit für Probeseiten und die diversen Einstellungen (Laufweite, Wortzwischenräume, Durchschuß) gebraucht.

Jetzt bin ich aber enttäuscht.

[Martin Z. Schröder]

Worin bestand deine Täuschung? Vielleicht darin, daß es sich bei rechnerischen Schriftvergleichen um typografische Fragen handelt? Das war wohl mein Irrtum.

»Das Werk darf erst berechnet werden, wenn der Setzer die Probeseiten druckfertig gemacht hat. Sonst können sich Unterschiede im Umfang ergeben. Der Entwurf darf keine theoretische Arbeit des Büros sein. ›Der Satz war vorberechnet‹ ist keine Entschuldigung für ein häßliches Buch.« Jan Tschichold

Schrift, Schriftgrad, Zeilenbreite, Durchschuß: »Es sei daran erinnert, daß diese Angaben nur dann gemacht werden können, wenn auch Papierformat und Satzspiegelhöhe feststehen; damit ist aber auch der Umfang festgelegt, und es wird gut sein, diese Bestimmungen nicht zu treffen, ohne zugleich auch den Umfang zu berechnen.« Paul Renner

»Gute Typografie kann man nicht ausrechnen.« Willberg/Forssman

[Dieter Stockert]

vor 4 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Worin bestand deine Täuschung?

Ich habe, etwas ironisch gemeint, von Enttäuschung geschrieben. Meine Hoffnung war, dass die von mir zitierten Schröder-Worte erklären würden, was ich gemeint habe: Bei jemandem, der immer wieder mit einer solchen, auch mikrotypografischen, Sorgfalt hausieren geht, hätte ich erwartet, dass er auch Probeseiten setzt, wenn er den Satzspiegel und damit die Proportionen der Seite ändert.

[Martin Z. Schröder]

Natürlich macht man die, der Verlag muß die neue Form schließlich genehmigen. Aber es ist bei weitem nicht der Aufwand, den man mit einer anderen Schrift hätte.

[Dieter Stockert]

Ok, das hatte ich anders verstanden.

[Schnecko]

Am 22.4.2017 um 17:44 schrieb HenningH:

[...] die Vorgabe „12 pt“ [...]

Lesbarkeit, Mittellängen, Grauwert, ... alles unwichtig.

Nix pt: die Vorgabe lautet "Schriftgröße 12". Wenn einem die Lesbarkeit wirklich total egal wäre, könnte man die Angabe auch als px interpretieren (also 9pt einstellen) ... zu dreist? Punktabzüge legitim?

[HenningH]

Wo stellt man denn in Word 12 px ein? In dem Fenster, das sich Schriftgrad oder Schriftgröße nennt, steht weder etwas von pt noch von px. Die Ersteller dieser Vorgaben geben einfach ihr persönliches Verständnis wieder und da hat die Schriftgröße keine Einheit und muss da oben neben dem Fenster, da wo „Times New Roman“ drin steht, eingestellt werden.

 

Als Korrigierender würde ich in der Darstellungsleistung Punkte abziehen. Dass ich mich weigern würde, die Arbeit anzunehmen, würde wahrscheinlich bei 7 pt passieren.

[Designfreak]

vor 6 Stunden schrieb HenningH:

Wo stellt man denn in Word 12 px ein?

12px ≙ 9pt

vor 6 Stunden schrieb HenningH:

Die Ersteller dieser Vorgaben geben einfach ihr persönliches Verständnis wieder und da hat die Schriftgröße keine Einheit und muss da oben neben dem Fenster, da wo „Times New Roman“ drin steht, eingestellt werden.

Selbstverständlich arbeiten Word & Co mit Punkt-Angaben, es steht bei der Größe nur nicht da:

[HenningH]

Ich hätte wohl einen dieser wundervollen Smileys setzen sollen... 

 

Menschen, die diese Art Vorgaben machen, haben keine Ahnung. Die stellen ihr Word so ein (Arial oder TNR, „12“) und dann wird geschrieben. (Auf die „Erweitert“-Registerkarte gucken die gar nicht.) Und wenn die das so machen, sollen das ihre Schülerinnen, Schüler, Studentinnen und Studenten gefälligst auch so machen.

Und da man nirgendwo „px“ als Einheit eingeben kann, ist die Einheit immer „Pt.“. 

[crB]

Am 24.4.2017 um 18:45 schrieb HenningH:

Und da man nirgendwo „px“ als Einheit eingeben kann, ist die Einheit immer „Pt.“. 

Also bei OpenOffice/LibreOffice kann man in den Formatvorlagen tatsächlich Einheiten angeben. Zwar ist dort px nicht zulässig, aber dafür könnte man (für großzügigeren Satz und um der Ehre des metrischen Systems willen) 12 mm einstellen. – Aber halt, die SI-Basiseinheit für Länge ist ja der Meter. Und 12 m werden zwar großzügig auf 999,9 pt gerundet, aber prinzipiell von der dortigen Eingabemaske entgegen genommen. (0,25 m werden etwa korrekt verarbeitet) Meine nächste Uni-Arbeit wird schnell beendet sein…

[Schnecko]

Eine allerletzte kleine Frage noch:

Kriege ich das Wort Zigeuner (das 122 mal vorkommt) irgendwie elegant und nicht störend als Fremdbezeichnung gekennzeichnet?

Deutsche (doppelte) Anführungszeichen sind sehr auffällig, wären auch einfache Anführungszeichen korrekt?

Oder gar keine Kennzeichnung als neutrale Sammelbezeichnung aus Mangel an einer besseren Sammelbezeichnung, die von allen sich nicht zwangsläufig unter Roma subsumieren lassenden Gruppen (Sinti, Manusch, Calé/Gitanos) akzeptiert wird?

[Martin Z. Schröder]

Ist das eine typografische Frage? Der Autor muß wissen, ob er ein Wort auszeichnen möchte. Und dann bleiben ihm die Anführungen und die Kursive, wobei die Anführungen den Begriff stärker mit einer irgendwie distanzierenden Bedeutung aufladen. Ob einfache oder doppelte Anführung ist in diesem Fall kaum eine Regelfrage, das kann der Autor entscheiden.

In diesem Fall wäre ein adäquater Ersatz für den Begriff genauso problematisch, denn das Problem ist nicht das Wort, sondern seine Bedeutung. Geschichtswissenschaftlich kommt mir diese »allerletzte kleine Frage« deshalb nicht vor.

[Þorsten]

Was ist denn mit der kursiven Auszeichnung, die du hier selbst verwendest?

 

Prinzipiell fände ich auch ‚einfache‘ ›Anführungszeichen‹ passend (egal in welcher Variante) und praktisch selbsterklärend. In amerikanischen Texten (mit denen ich mich mittlerweile am besten auskenne)  wäre das kein Problem. Wie akzeptiert es im Deutschen ist, kann vielleicht am besten unsere Expertin @Marion Kümmel beantworten.

 

Ach ja: gar nicht auszuzeichnen fände ich jetzt weniger passend, da dann völlig untergeht, was du ja anscheinend betonen möchtest: dass du den Begriff quasi als Notlösung benutzt, weil keine bessere Sammelbezeichnung passt, du dich der Problematik aber bewusst bist.

[R::bert]

vor 2 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Und dann bleiben ihm die Anführungen und die Kursive …

Vielleicht noch Kapitälchen?

[Martin Z. Schröder]

122 mal? Wäre das nicht auch sehr ungewöhnlich, einen unbestimmt distanzierend verwendeten Begriff durch Kapitälchen auszuzeichnen?
Im übrigen scheint die Frage anderweitig beantwortet: https://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner#Im_Wissenschaftsdiskurs

[R::bert]

vor 12 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Wäre das nicht auch sehr ungewöhnlich, einen unbestimmt distanzierend verwendeten Begriff durch Kapitälchen auszuzeichnen?

Stimmt, vermutlich schon. War auch bewusst als Frage formuliert …

[Marion Kümmel]

Für die Auszeichnung von Zitatwörtern können Kursivierung oder Anführungszeichen genutzt werden.

 

Die Kursivierung ist üblich für die Kennzeichnung fremdsprachiger Wörter, die in Originalorthografie (meist dann auch mit Kleinschreibung von Substantiven) verwendet werden sollen. Sie ist auch üblich, wo über die Verwendung, Bedeutung, Schreibung der Wörter selbst (objektsprachlich) geschrieben wird. In deinem Text könnte ich mir Kursivierung vorstellen für die Selbstbezeichnungen, die in den Gruppen verwendet oder bevorzugt werden.

 

Anführungszeichen können zusätzlich eine Distanzierung ausdrücken. Wenn man also schreibt, dass »Zigeuner« ein Begriff ist, der von bestimmten Gruppen geprägt wurde usw. Die Anführungszeichen sind mitunter auch eine Notlösung, wenn ein Begriff üblich ist, aus Gründen nicht für angemessen gehalten wird – ein besserer aber (noch) nicht zur Verfügung steht (z. B. Umbruchfehler, die als »Hurenkind« bezeichnet werden).

 

Einfache Anführungszeichen stehen vorzugsweise in verschachtelten Zitaten (Zitate in Zitaten). In wissenschaftlichen Texten werden sie mitunter  wie die Kursivierung eingesetzt; in sprachwissenschaftlichen Texten stehen Bedeutungsangaben oft in einfachen Anführungszeichen. Mit distanzierender Bedeutung kenne ich die einfache Anführung nicht.

 

Da Auszeichnungen immer eine graphostilistische Entscheidung sind, würde ich mich nach den Gepflogenheiten im Fachgebiet/Fachbereich erkundigen. Und wenn es sich um grundlegende Begriffe für deine Arbeit handelt (ich weiß das genaue Thema gar nicht …) gibt es in der Einführung der Arbeit sicher Gelegenheit, die Verwendung der Begriffe und Auszeichnungen zu beschreiben.