Titelblatt von 1646 (Londoner Bekenntnis)

[BerndH]

vor 2 Minuten schrieb crB:

Und hier ein paar Anmerkungen meinerseits:

 

1. Hat es einen Grund, dass manchmal die Zeilenabstände geringer sind? (Beispielsweise haben in Artikel 3 die Zeilen 3-5 einen geringeren Abstand zueinander als die Zeilen 1-3).

2. Die Bibelstellen kommen meiner Erfahrung nach zur besseren Verwendung entweder direkt zu den Bezugsstellen, etwa so wie beim Bekenntnis von Westminster oder an einer Randspalte, wie in der Weimarer Ausgabe der Werke Luthers etwa im großen Katechismus, letzteres aber eher, wenn die einzelnen Artikel länger sind als im vorliegenden Text.

3. Sind die Anmerkungen historisch bzw. mitübersetzt (und somit „Teil des Textes“) oder vom Übersetzer hinzugefügt? Falls letzteres der Fall sein sollte (was ich vermute), müssten sie meiner Meinung nach besser vom eigentlichen Bekenntnistext abgesetzt werden.

4. Der „ursprüngliche Titel“ (also der ganze kursive Text auf Seite 3) wirkt für mein Gefühl etwas unpassend, ich würde ihm entweder eine  separate Seite geben, oder ihn mit auf die vorangegangene Seite stellen.

 

 

Dankeschön!

 

1. Ja. Der Text der Artikel ist in Sinnabschnitte aufgeteilt, wo diese eine Zeilenlänge überschreiten, werden die Zeilen eines Sinnabschnittes zusammenhängend ohne den erhöhten Abstand gedruckt. Offenkundig ist das nicht hinreichend deutlich geworden. Hast Du eine Idee dazu? Ich hatte mit Bulletpoints experimentiert, aber die Resultate waren, obschon verdeutlichend, ästhetisch unbefriedigend.

 

2. Zustimmung, aber noch nicht für diese Ausgabe. Eine Veröffentlichung im Druck ist (bei hinreichendem Interesse, und mit etwas Zusatzmaterial) vorgesehen, vermutlich mit Randspalte, evtl. auch mit Fußnotenbuchstaben, vermutlich eher nicht mit Klammern im Fließtext. Allerdings ist da noch reichlich redaktionelle Arbeit erforderlich, um die Stellen den Textpassagen ganz präzise zuordnen zu können - im Original ist bei den Randspalten z.T. etwas geschlampt worden, und die modernen englischsprachigen Ausgaben haben sie alle nur (wie ich aktuell auch noch) lieblos an die Artikel angehängt. Es müssen also alle Belegstellen im Abgleich mit dem damaligen Druck erneut durchgesehen werden (inhaltlich ist das schon mal erfolgt) und dann zugeordnet.  Ich gelobe Besserung, aber erst später  Das jetzt aktuelle Anliegen betrifft im Grunde eine Vorschau oder Vorabveröffentlichung, und es ist erforderlich, dass der Text selbst nächste Woche erste Interessenten erreichen kann.

 

3. Auch richtig, daher wird im Lorem-Ipsum Teil hinten (Hinweise zur vorliegenden Textfassung) stehen: 

Die vorliegende Deutsche Fassung von 2016 enthält [...].
Sie enthält nicht die Widmung (an die Abgeordneten des englischen Parlaments), die Vorrede, das Schlusswort und die drei ursprünglichen Anmerkungen: zu Artikel 16 (eine Sammlung christologischer Bibelstellen), zu Artikel 40 (zur Wortbedeutung des gr. baptizo und zur Wahrung der Schicklichkeit bei der Taufhandlung) und zu Artikel 48 (eine politische Definition der rechtmäßigen Obrigkeit im England des Jahres 1646 und ein Appell an diese zu gottgefälligem Handeln).
Stattdessen sind drei neue Anmerkungen zu Artikel 39 (Abfolge von Taufe und Mahlfeierteilnahme), zu Artikel 42 (Vollmacht der örtlichen Gemeinde in Mitgliedschaftsfragen) und zu Artikel 45 (Lehrdienst) aufgenommen.

Die neuen drei Anmerkungen sollen aufgrund eines Gremienbeschlusses (so wie es 1646 die jetzt nicht mehr aufgenommenen ursprünglichen drei Anmerkungen waren) Teil dieser Textausgabe sein. Dass es eine Ergänzung ist, muss man natürlich dokumentieren und offenlegen.

 

4. Schau ich mir an. Aufgenommen werden soll er auf jeden Fall, im Anhang wird auf ihn Bezug genommen, aber vielleicht ist er nicht an der bestmöglichen Stelle untergebracht.

 

Vielen Dank für das Anschauen und Kommentieren.

 

 

 

[BerndH]

vor 59 Minuten schrieb Phoibos:

Ich find Bold für die Überschriften ein bischen heftig bei der Menge Weißraum. 

Ist für den nächsten Versuch notiert.

[crB]

vor 57 Minuten schrieb BerndH:

Dankeschön!

Keine Ursache!

vor 57 Minuten schrieb BerndH:

1. Ja. Der Text der Artikel ist in Sinnabschnitte aufgeteilt, wo diese eine Zeilenlänge überschreiten, werden die Zeilen eines Sinnabschnittes zusammenhängend ohne den erhöhten Abstand gedruckt. Offenkundig ist das nicht hinreichend deutlich geworden. Hast Du eine Idee dazu? Ich hatte mit Bulletpoints experimentiert, aber die Resultate waren, obschon verdeutlichend, ästhetisch unbefriedigend.

Für eine gute Lösung hielte ich Einrückungen, wie etwa im Fließtext auf der unteren Hälfte des von Dir gezeigten Titelblatts oder  folgenden Beispiel von Luthers kleinem Kathechismus:

(EKG 1965, Ausgabe Thüringen, S.41)

 

vor 57 Minuten schrieb BerndH:

3. Auch richtig, daher wird im Lorem-Ipsum Teil hinten (Hinweise zur vorliegenden Textfassung) stehen: 

Die vorliegende Deutsche Fassung von 2016 enthält [...].

Die neuen drei Anmerkungen sollen aufgrund eines Gremienbeschlusses […] Teil dieser Textausgabe sein. Dass es eine Ergänzung ist, muss man natürlich dokumentieren und offenlegen.

Es ging mir dabei nicht um quellenkritische oder theologische Fragen, wegen denen eine Dokumentierung nötig wäre, sondern um eine äußerliche: Im Moment wirken die Anmerkungen rein optisch zu sehr wie ein Teil des Textes (ins Besondere bei Artikel 45, wo die Anmerkung länger als der Text ist), vielleicht wäre es besser, wenn man diese Anmerkungen entweder

(a) kursiv oder halbfett setzt,

(b) in einer anderen Schriftart (evtl. einer passenden Serifenlosen?) setzt oder

(c) den Abstand zum eigentlichen Text vergrößert (wobei man dann darauf achten müsste, dass auch der Abstand zum jeweils folgenden Artikel noch groß genug ist)

Vielleicht genügt auch schon Blocksatz, ich bin in solchen Fragen echt nicht gut, aber irgendwie müsste man ihn stärker hervorheben.

 

vor 57 Minuten schrieb BerndH:

4. Schau ich mir an. Aufgenommen werden soll er auf jeden Fall, im Anhang wird auf ihn Bezug genommen, aber vielleicht ist er nicht an der bestmöglichen Stelle untergebracht.

Natürlich muss der Originaltitel aufgenommen werden; Falls ein Verzeichnis der Artikel geplant ist, wäre eventuell auch dort eine passende Stelle.

[Liuscorne]

Ich habe mir gerade das Original angesehen. Es ist offenbar als Flugblatt verbreitet worden, ist also recht großformatig. Ich fände es nicht nur historisch reizvoll, die Dimensionen des Originals nachzuahmen, sondern in diesem Fall sogar praktisch, da ja offenbar an eine Version A4 gedacht ist, die im Netz heruntergeladen werden kann.

Ich finde auch die Typografie des Originals sehr ansprechend. Es wäre, so jedenfalls mein spontaner Eindruck, kein kitschiger Historismus, sich bei der Gestaltung der Übersetzung daran zu orientieren. Selbst die Bibelstellen in einer Marginalspalte anzugeben fände ich praktischer als die Verbannung in Fußnoten o.ä.

 

Eine editorische Anmerkung: Ich habe spontan keine Ausgabe gefunden, in der die einzelnen Sätze innerhalb eines Artikels voneinander getrennt werden und jeweils auf einer neuen Zeile beginnen. Was ist der Grund für diese Praxis?

 

P.S.: Ich habe spontan übrigens auch Ausgaben gesehen, in denen die Bibelstellen den entsprechenden Passagen im Text durch Fußnote oder in Klammern zugeordnet sind. Ich weiß allerdings nicht, wie zuverlässig diese Ausgaben sind. (Ich will nur sagen, vielleicht ist gar nicht mehr viel Arbeit nötig, um die Bibelstellen dem Text eindeutig zuzuordnen.)

[BerndH]

vor 5 Minuten schrieb Liuscorne:

Eine editorische Anmerkung: Ich habe spontan keine Ausgabe gefunden, in der die einzelnen Sätze innerhalb eines Artikels voneinander getrennt werden und jeweils auf einer neuen Zeile beginnen. Was ist der Grund für diese Praxis?

Lesbarkeit bei barockem Satzbau. Gesehen habe ich das erstmals so in einer Ausgabe des Westminster-Bekenntnisses. Habe Dir wegen der gefundenen Ausgaben noch eine PN mit konkreter Frage geschickt.

 

[BerndH]

vor 13 Minuten schrieb Liuscorne:

Ich habe mir gerade das Original angesehen. Es ist offenbar als Flugblatt verbreitet worden, ist also recht großformatig.

Das ist eine für mich neue Information, der mir zugängliche Scan hat zwar keine Größenangaben, macht aber nicht den Eindruck eines Flugblattes, eher vergleichbar einer heutige A5-Broschüre. Nähere Informationen gern an mich.

P.S.: Wir reden schon von der Ausgabe von 1646, oder? Nicht 1644, 1677 oder 1689?

[Liuscorne]

Diese Seite hat mich zur Mutmaßung über die Größe verleitet:

https://pettyfrance.wordpress.com/tag/16441646-confession/

Dort die Bezeichnung als "pamphlet" (der Hinweis auf das Datum "28. Jan." in der Digitalisierung bei EEBO macht die Zuordnung zur Ausgabe von 1646 eindeutig). Bei der Größe kann ich natürlich nicht sicher sein; aber wenn die dort abgebildeten Buchkissen irgendwie vergleichbar sind mit denen, die sich in meinem Sonderlesesaal um die Ecke befinden, ist das Format doch recht groß (vielleicht nicht A4, aber deutlich größer als A5).

[BerndH]

Ah ja, das Bild kenne ich.

 

Links liegt tatsächlich etwas flugblattartiges, in der Vergrößerung meine ich allerdings "The Confession" und nicht "A Confession" zu lesen, auch der Schmuckrand scheint nicht identisch zum hier geposteten zu sein. Ich ging bislang immer davon aus, es handele sich beim 1646er um eines der beiden rechts davon liegenden Bücher, aber es ist in der Tat schwer zu erkennen.

[BerndH]

vor einer Stunde schrieb crB:

Für eine gute Lösung hielte ich Einrückungen

Werde ich ausprobieren, danke.

[Liuscorne]

Der hier verfügbare Scan legt in der Tat Größe A5 (oder sogar ein wenig kleiner) nahe:

http://theangus.rpc.ox.ac.uk/treasures/a-confession-of-faith-of-seven-congregations-or-churches-of-christ-in-london-which-are-commonly-but-uniustly-called-anabaptists/

[BerndH]

Ihr Lieben, hier ein neuer Versuch zur Diskussion.

Mit der Alegreya habe ich eine deutlich robustere Schrift gewählt, die Artikelüberschriften sind entfettet, die Anmerkungen sind kursiv und die der ersten Zeile folgenden eines Sinnabschnitts sind eingerückt.
Auf Eure Kritik freue ich mich.
Ich sollte möglicherweise in einem oder zwei Tagen eine erste Version ins Netz stellen, kann sie aber später problemlos gegen eine dann vielleicht erfreulicher gestaltete austauschen.

 

Edit: Wie beim gestrigen Versuch: Noch keine Silbentrennung, noch keine sinnvolle Aufteilung der Bibelstellen auf zwei Zeilen, wo nötig.

[Phoibos]

Deutlich besseres Graubild, aber ich finde die Anfangszeilen versetzt zu setzen recht unruhig. Und irgendwie hüpfen die Zeilenabstände.

[crB]

Sieht schon besser aus. Da der Text aber ja auch als Druckversion nutzbar sein soll, wäre es vielleicht besser, die Seitenumbrüche so zu Setzen, dass sie nicht innerhalb von Artikeln auftauchen, das kann nach meiner Erfahrung die Arbeit mit einem solchen Text sehr erleichtern.

[Dieter Stockert]

Und außerdem:

 

Beim Titelblatt fallen die Zeilen auseinander, der Zeilenabstand ist viel zu groß (so auch auf Seite 2 oben links). Ich würde auf dem Titel vorne auch mal ausprobieren, ob man den Untertitel (»nach der zweiten Auflage … von 2016«) nicht fett und dafür unter das Faksimile stellen könnte.

 

Auf der zweiten Seite sehe ich den Sinn des Gedankenstrichs vor »Ursprünglicher Titel von 1646« nicht. Es handelt sich ja um keine Aufzählung.

 

Die Stellenangaben in der Sans sowie die kursiven Anmerkungen würde ich einrücken.

 

Die Überschrift »HINWEISE …« in den Kapitälchen würde etwas Sperrung vertragen und wirkt im fetten Schnitt auf mich zu plump. Auch bei den anderen Überschriften auf den Seiten 15 und 16 würde ich auf Fettschrift verzichten, aber stattdessen etwas Abstand zum Text darunter lassen. Und vielleicht würde Blocksatz statt des (noch unausgewogenen) Flattersatzes besser aussehen. Die zusätzliche Einrückung der drei Absätze auf Seite 16 ist viel zu groß, eigentlich bräuchte es sie gar nicht, die Aufzählungspunkte könnten auch an der linken Satzkante stehen. Und der Abstand von den Aufzählungspunkten zum Text ist auch zu groß.

[BerndH]

Danke für die Hinweise, hier die neue Version.

 

Die Anregungen sind mit zwei Ausnahmen aufgenommen:

- Im Titelblatt wurde der Abstand korrigiert, aber die Zeilen möchte ich zusammenhalten und nicht teilweise unter die Grafik nehmen

- Die Stellenangaben habe ich nicht eingerückt, da sie zum Teil auf bereits eingerückte Zeilen folgen

 

Und ich sehe gerade, der Abstand des Textes zu den Listenpunkten im Anhang ist noch nicht verringert, das gehe ich noch an. 

 

Die hüpfenden Zeilenabstände lagen übrigens daran, dass ich  Folgezeilen in Sinnabschnitten enger an der dazugehörigen ersten gehalten habe. So besser?

[BerndH]

Und noch eine.

Den Abstand der Listenpunkte zum dazugehörigen Text kriege ich jetzt übrigens nicht mit vertretbarem Aufwand verringert, ich fürchte, das wird warten müssen.

[Dieter Stockert]

Schon viel besser. Auf der Titelseite müssten die beiden Unterzeilen nicht fett sein. Und auf den Seiten 15 und 16 müssen (nicht müssten) die Zwischenüberschriften nach oben mehr Abstand haben als zum Text darunter, zu dem sie ja gehören, auch wenn das dann nicht mehr auf zwei Seiten passt.

 

Aber was ist das technische Problem mit den Listenpunkten?

[R::bert]

vor 5 Stunden schrieb Dieter Stockert:

Schon viel besser.

 Finde ich auch. Auch die Allegreya funktioniert deutlich besser als die Cormorant für diese Anwendung. Und der Einsatz einer Sans für die Fußnoten/Bibelstellen gefällt mir. Allerdings mag mir persönlich die Allegereya-Familie im Zusammenspiel mit der Abbildung, welche ja der Aufhänger für diesen Thread war, nicht so richtig zusagen. Irgendwie nicht Fisch noch Fleisch. Magst Du die Eau vielleicht doch noch mal testen, Bernd? Ich denke ein eindeutiger Kontrast wäre besser. Oder eben ein Font, der ein ähnliches Skelett aufweist wie in der Schriftvorlage, also zum Beispiel die EB Garamond 08.

Außerdem empfinde ich den Satzspiegel noch etwas unstimmig. Vor allem die Zeilenlänge stört mich. Wahrscheinlich würde insgesamt etwas mehr Rand helfen.

 

 

[BerndH]

Ihr Lieben,

 

danke für alle Hinweise so weit. Allerdings werde ich, da es sich um eine Vorab-Veröffentlichung in der Hoffnung auf eine spätere Herausgabe einer mit weiteren Materialien ergänzte, kommentierten Version als Buch handelt, zwar in den nächsten Tagen noch ein wenig nachoptimieren (unter Einbeziehung der zuletzt gegebenen Anregungen), aber irgend wann dann den "good enough"-Punkt für erreicht erklären.
Ihr habt mit jetzt schon geholfen, einige Schnitzer zu vermeiden, danke dafür.

vor 7 Stunden schrieb R::bert:

Allerdings mag mir persönlich die Alegreya-Familie im Zusammenspiel mit der Abbildung, welche ja der Aufhänger für diesen Thread war, nicht so richtig zusagen.

Völlige Zustimmung. Allerdings, aus oben genannten Gründen und weil ich insgesamt aktuell ziemlich ausgelastet bin, werde ich keinen von Grund auf neuen Versuch angehen. Die Alegreya ist vom Praktischen her OK, aber falls es zum Druck des oben beschriebenen Buches kommt, werde ich sicher versuchen, eine geeignetere Schrift (so nicht Verlagsvorgaben dem im Wege stehen) zu finden. Bis dahin sollte auch ein Budget da sein, dass einen Satz durch Profis ermöglicht.

 

vor 13 Stunden schrieb Dieter Stockert:

Aber was ist das technische Problem mit den Listenpunkten?

Vermutlich gar kein technisches, aber ich kriegte mit vertretbarem Aufwand nicht raus, wie die Einstellungen dafür in LibreOffice modifiziert werden können. Ich schau es mir aber noch mal an...

[R::bert]

Viel Erfolg!

 

[Dieter Stockert]

vor 41 Minuten schrieb BerndH:

ich kriegte mit vertretbarem Aufwand nicht raus, wie die Einstellungen dafür in LibreOffice modifiziert werden können.

Vielleicht hilft das hier:

https://help.libreoffice.org/Writer/Indenting_Paragraphs/de

 

https://help.libreoffice.org/Common/Decrease_Indent/de

 

http://www.ooowiki.de/H(c3a4)ngenderAbsatz.html

[Martin Z. Schröder]

Wenn ich in solchem Zusammenhang fette Schriften sehe, stört mich das sehr. Es ärgert mich geradezu. Weil die fette Schrift ein Kind der Reklame ist. Die Menschen kamen bis zur Industrialisierung ohne solche Lautstärke aus. Ich verwende selbst heute so gut wie nie halbfette oder fette Schriften außer gelegentlich bei den Serifenlosen, Klassizistischen, Gebrochenen und bestimmten Zierschriften. Es ist nur selten nötig.

Die Kapitälchen müßten deutlich gesperrt und ausgeglichen werden, nicht nur der Schönheit wegen, sondern weil man sonst dem Leser viele Steinchen in den Weg legt. Niemand liest gern ungesperrte Versalzeilen.

bearbeitet Januar 17, 2017 von Martin Z. Schröder

[BerndH]

Am 17.1.2017 um 23:26 schrieb Martin Z. Schröder:

Wenn ich in solchem Zusammenhang fette Schriften sehe, stört mich das sehr. Es ärgert mich geradezu.

Das habe ich noch geändert, auch die Kapitälchen noch angefasst. Um in der Sprache des Textes zu bleiben: Auf dass Du nicht ergrimmest.

Einiges habe ich noch nachgebessert, in der Annahme, dass nunmehr keine schweren Fehler mehr da sind (vor dem Hintergrund, dass es sich um eine Vorabveröffentlichung zum Ausdruck auf Heimdruckern und zum Lesen am Bildschirm handelt), betrachte ich diese Fassung erstmal als hinreichend.
Danke für alle Hinweise.

Übrigens: Wenn meine Zeit es zulässt, will ich noch eine zeichengetreue Wiedergabe des Originals fertigen, dafür werde ich mir die EB Garamond ganz sicher als erstes ansehen.
 

[Martin Z. Schröder]

Danke für die Bändigung des Grimmes! Vielleicht ziehst du zweispaltigen Satz in Erwägung? Blocksatz in A4 auf volle Satzbreite lädt nicht zum Lesen ein. Oder die Kolumne wird deutlich verschmälert mit sehr breiten Rändern, was auch eine weitere Erinnerung an die Vorlage mit sich bringen könnte. Die Absätze sollten, außer dem ersten, Gevierteinzüge bekommen.

[BerndH]

Danke Dir.
Bitte sieh Deine Hinweise nicht als nicht geschätzt an, aber ich denke wirklich, hier (für das aktuell Erforderliche) einen Punkt des "gut genug" erreicht zu haben.