Grund für Blocksatz im Buchdruck

[Kathrinvdm]

Spannend, danke! 

[mvatten]

Ja, Danke für die Hinweis auf Unger.

 

Der scheint sein Buch Terwijl Je Leest im Rausatz gesetzt zu haben,

während die deutschsprächige Ausgabe Blocksatz zeigt:

http://www.gerardunger.com/graphicdesign/graphicdesign4.html

http://blog.typopolis.de/2009/08/23/wie-mans-liest-weis-gerard-unger/

 

Oder wechselt er das im Buch selbst?  Ich besitze diese Ausgaben nicht. Kann jemand hier Auskunft geben?

Diskutiert er dort diese Frage?

 

 

 

[Microboy]

Die deutsche Ausgabe ist durchgängig im Blocksatz gesetzt. Es gibt relativ wenige Trennungen und entsprechend große Unterschiede bei den Wortabständen. Auf den ersten Blick überzeugt mich der Satz nicht ganz ...

[Martin Z. Schröder]

Am 24.1.2017 um 08:44 schrieb AnzeigenSpezialist:

 

Am 23.1.2017 um 18:27 schrieb Norbert P:

Mir kommt gerade der Gedanke, dass Blocksatz eventuell vor allem bei leicht durchscheinendem Papier die bessere Alternative ist, denn selbst bei der »altmodischen« Verschiebung des Registers um eine halbe Zeile nach oben bzw. unten von Schön- zu Widerdruck bleiben die linken Kanten so insgesamt stets bündig (also auch die »Geisterzeilen« der Rückseite).

Na, das ist endlich ein interessanter Gedankengang, auf meine Frage wirklich einzugehen. Bisher drehte sich die ganze, trotzdem interessante Diskussion, eher um den Teil, den ich in meiner Frage bereits klar ausgegrenzt habe. Die rein visuelle Bewertung. Hier hätten wir einen technischen Grund, den (visuellen) Nachteil von transluzenten Papier so zu minimieren.

 

Das wird bei der Entstehung des Blocksatzes keine Rolle gespielt haben. Erstens kommt diese Art der Textanordnung aus der Zeit der Handschrift auf Papyrus und Pergament, als von Widerdruck noch für einige Jahrhunderte keine Rede sein konnte. Zweitens ist in den Inkunabeln und auch noch danach die Buchmalerei derart intensiv ausgeführt worden, daß das Durchscheinen von ein paar Silben gar nicht aufgefallen wäre. Und drittens wurde der Satz mit glatten Kanten auch in Stein gemeißelt, ebenfalls Jahrhunderte (oder -tausende?) vor dem Druck auf Papier. Was Norbert P. beschreibt, ist eine angenehme Nebenwirkung des Blocksatzes, wahrscheinlich vor allem bei Zeitungen und ganz gewiß bei Büchern auf Dünndruckpapier, ursächlich für den Blocksatz kann es nicht sein.

[Norbert P]

Ich sehe das auch so, dass der Effekt die Entstehung des Blocksatzes nicht begründen kann – aber er dürfte eventuell für seine Beliebtheit mitverantwortlich sein.

Das erste Mal, dass ich aktiv mit »Blocksatz« zu tun hatte, war übrigens in der 7. oder 8. Klasse, als wir Kalligrafie auf dem Kunstlehrplan* hatten und unser Blatt Text als Block ausgerichtet haben. Aus ästhetischen Gründen.

Ist es nicht in Zeiten wie diesen ein schöner Gedanke, dass der Mensch eigentlich (sic) in der Lage ist, seinem Bedürfnis nach guter Form mehr Bedeutung zukommen zu lassen als seinem Pfennigspragmatismus?

 

*) wenn ich heute z.B. Unzialbuchstaben schreibe, verwende ich noch immer die damals gelernte Form. Hat wohl Eindruck gemacht. Es war übrigens ein ganz normales Gymnasium – manchmal staune ich selbst, was unsere Lehrer so alles in uns reinstopfen konnten.

[mvatten]

Am 1/24/2017 um 09:52 schrieb Norbert P:

Aber zu welchem Nutzen?* Ich finde die Gestaltung unschön (gewiss, über Geschmack lässt sich nicht streiten) und gut lesbar geht für mich auch anders.

Dazu ist auch lesenswert  der letzte Absatz dieses Beitrages in einer anderen Diskussion:

 

[Andrea Preiss]

Letztes Jahr gab es bei den Leipziger Typotagen einen interessanten Vortrag von Prof. Dr. Ulrich Johannes Schneider über  
Die Erfindung der Druckseite um 1500.

 

Bis Ende Januar gibt es in Leipzig noch eine Ausstellung dazu

http://1500.ink/index.php?id=1308

Und einen Katalog

https://www.ub.uni-leipzig.de/ueber-uns/ausstellungen/ausstellungskataloge/

 

Die Ausstellung habe ich leider nicht gesehen, der Katalog steht noch auf meiner Wunschliste.

Vielleicht wird ja da das Geheimnis des Blocksatzes gelöst?

[mvatten]

Am 1/24/2017 um 09:02 schrieb mvatten:

Am Ende (jedenfalls der Manuskriptversion) verweist er  noch insbesondere auf diesen Artikel, den ich nicht selbst gesehen habe:

Hans Andree (2008).  `Das letzte Relikt Gutenbergs', in: Der maschinelle Bleisatz. Ed. Silvia Werfel. Bischofszell: Ottmar. Vielleicht kennt jemand hier das?

 

 

 

Oder vielleicht auch http://www.wallstein-verlag.de/9783835313545-hans-andree-normal-regular-book-roman.html ?

 

[grafischehandpresse]

Natürlich liest sich ein Buch im Blocksatz leichter. Schröder hat es genau erklärt. Ansonsten bei Tschichold nachlesen.

Das lernte man früher - ich war Setzermeister (71) - im 1. Lehrjahr.

[grafischehandpresse]

Der Grund, warum Bücher im Blocksatz  gesetzt werden, ist der, daß das Auge den Zeilenanfang so am leichtesten finden kann. Das lernte man früher schon im 1. Lehrjahr als Schriftsetzer.

Ich wundere mich, daß das hier von Fachleuten diskutiert werden muß, denn das kann man in den Fachbüchern nachlesen. Lest Tschichold, Leute, dann kann nix schiefgehen.

[Ralf Herrmann]

vor 38 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Der Grund, warum Bücher im Blocksatz  gesetzt werden, ist der, daß das Auge den Zeilenanfang so am leichtesten finden kann. 

Soweit die Behauptung. Behauptungen wollen halt mindestens begründet, bestenfalls sogar bewiesen werden. 

 

Zitat

Ich wundere mich, daß das hier von Fachleuten diskutiert werden muß, denn das kann man in den Fachbüchern nachlesen.

Es ist eine Tugend, Dinge nicht einfach hinzunehmen, sondern zu hinterfragen. Und es ist gerade ein Wesenszug eines Fachforums, entsprechende Diskussionen zu führen. Was denn sonst? Autor XY hat es so und so gesagt und damit verbietet sich jede Diskussion?

 

Zitat

Lest Tschichold, Leute, dann kann nix schiefgehen.

Und wieder eine Behauptung, der ich doch entschieden widersprechen möchte. Natürlich kann da vieles schiefgehen. Erstens: Tschichold ist bekannt für seinen dogmatischen Stil – was im Sinne der Wahrheitsfindung mindestens problematisch ist. Zweitens: Tschichild ist bekannt dafür, in einigen Dingen komplett seine Meinung geändert zu haben. Welchen Tschichold sollen wir also lesen? Bei welchem Buch aus welchem Jahr kann vermeintlich nichts schiefgehen? Drittens: Tschichold ist schon einige Jahrzehnte tot. Er kann uns zu heutigen Satz- und Lesegewohnheiten – so sie von den früheren abweichen – rein gar nichts sagen. 

[R::bert]

@Ralf Herrmann

Danke!

[Phoibos]

vor 49 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Der Grund, warum Bücher im Blocksatz  gesetzt werden, ist der, daß das Auge den Zeilenanfang so am leichtesten finden kann.

Was hat denn der Schluss einer Zeile mit dem Anfang zu tun? Das ist ein Argument dafür, dass der Zeilenanfang bündig gesetzt werden sollte, aber nicht für den Schluss...

[AnzeigenSpezialist]

Sehr geehrter Herr Mit-Fachmann. Was hat denn der Zeilenanfang mit meiner Frage zu den Gründen für den  Blocksatz zu tun? Diese Logik ist eher unlogisch und beantwortet in keiner Weise die Ausgangsfrage. Einfach erneut meine Frage lesen, dann kann nix schiefgehen.

[Microboy]

vor 4 Minuten schrieb Phoibos:

Was hat denn der Schluss einer Zeile mit dem Anfang zu tun? Das ist ein Argument dafür, dass der Zeilenanfang bündig gesetzt werden sollte, aber nicht für den Schluss...

Wenn zwei Spalten nebeneinander stehen, könnte der rechte Rand der linken Spalte schon gewisse Auswirkungen auf das Erfassen der Zeilenanfänge der rechten Spalte haben oder?

[grafischehandpresse]

Jahrhundertealte Regeln sollen nicht hingenommen werden? Na, denn Gute Nacht, Gutenberg.

Das Auge macht - beim Bücher- oder Zeitschriftenlesen - immer die selbe Bewegung. Darum ist Blocksatz einfach logisch. Das ist auch wissenschaftlich nachgewiesen. Die alten Meister wußten das auch so.

 

[grafischehandpresse]

Welcher Tschichold? Der Fachmann hat alles gelesen. 

Und nicht jede Generation kann das Rad neu erfinden. Man sieht ja, wohin das geführt hat.

[Ralf Herrmann]

vor 17 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Jahrhundertealte Regeln sollen nicht hingenommen werden?

Korrekt. 

 

vor 17 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Das ist auch wissenschaftlich nachgewiesen. 

Und wieder eine Behauptung, die bewiesen werden möchte – mit Quellenangaben. 

Auch das nehmen wir nämlich nicht einfach so hin!

 

vor 9 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Welcher Tschichold? Der Fachmann hat alles gelesen. 

Das war ein trickreiches Ausweichen bezüglich der eigentlichen Frage. Du hast behauptet beim Lesen von Tschichold  »kann nichts schiefgehen«. Ich habe darauf hingewiesen, dass Tschichold in der Fülle seiner Texte auch mit sich selbst im Widerspruch steht und dogmatische, unbewiesene Behauptungen aufstellte. Es ist also legitim zu fragen, wo bei Tschichold sich die richtigen Dinge finden? Die Frage ist weiterhin offen. Ein ausweichendes »man sollte alles gelesen haben« hilft uns überhaupt nicht weiter. 

[Gast bertel]

vor 2 Stunden schrieb grafischehandpresse:

Das lernte man früher schon im 1. Lehrjahr als Schriftsetzer.

Nicht jeder hier hat eine Lehre als Schriftsetzer durchlaufen, auch ist nicht jeder mit dem Buchdruck groß und alt geworden. Genauso wirst du Dinge nicht wissen, die man heute im 1. Lehrjahr lernt.

Die alten Meister haben damals schon getrickst, wo es ging, weil Satz und Druck sehr teuer waren. So hat sich Gutenberg bei der B42 beispielsweise vom Rotdruck schnell wieder verabschiedet oder hat den Zeilendurchschuss verringert und somit an den Satzspiegel angepasst, damit mehr Zeilen aufs Blatt passen. Alles aus Kostengründen. Mit dem "Wissen der alten Meister" hatte das nichts zu tun. Daher ist es sinnvoll, Dinge zu hinterfragen und alle Aspekte der Entwicklung zu betrachten. Nicht nur das 1. Lehrjahr.

[R::bert]

vor 29 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Das ist auch wissenschaftlich nachgewiesen.

Wer, wie, wann, wo?

[R::bert]

vor 32 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Jahrhundertealte Regeln sollen nicht hingenommen werden? Na, denn Gute Nacht, Gutenberg.

Man ging auch lange Zeit davon aus, dass die Erde eine Scheibe ist.

[grafischehandpresse]

Ich bin ein alter Mann jetzt, war Schriftsetzermeister und studierter Grafik-Designer, habe ein Berufsleben hinter mir. 

Der junge Tschichold hat sich ja später korrigiert, von dem reden wir nicht. Aber alle Typografen bauen auf den Satztechniken auf, die Tschichold nach dem Krieg formuliert hat. Und Tschichold hat Gutenberg, Bodoni u.a. genauestens überprüft. Das war die Grundlage.

Warum diese Regeln in Frage stellen? Sie waren richtig.

Diese Regeln muß  ich nicht erklären, die kann jeder nachlesen.

[Gast bertel]

vor 39 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Warum diese Regeln in Frage stellen?

Weil Regeln immer auch eine Ableitung der äußeren Zwänge sind. Ändern sich die Zwänge, können sich also auch die Regeln ändern.

[grafischehandpresse]

Dem ist nicht so, werter Bertel. Denn die typografischen Regeln, jahrhundertelang erprobt, richtig angewandt, lösen jedes Problem.

[catfonts]

Ich habe den Strang jetzt eben schnell überflogen, und dabei habe ich ein Argument für den Blocksatz nicht gefunden (vielleicht hab ich es ja überlesen?)

 

Dieses Argument deckt sich mit der Forderung nach einem Registerhaltigen Druck, nämlich, dass die Druckzeilen der Vorderseite die Druckzeilen der Rückseite nöglichst gut abdechen sollen, um diese so die bei leicht durchscheinendem Papier unsichtbar werden zu lassen.

 

Drucke ich im Blocksatz wird die vordere Zeile bei gleichzeitig registerhaltigem Druck die Zeile der Rückseite nahezu immer ganz abdecken, während bei unregelmäßig langen Zeilen beim Flattersatz die Zeile der Rükseite durchaus sichtbar werden kann.