Grund für Blocksatz im Buchdruck

[Gast bertel]

Wobei der alte Meister Gutenberg ja nicht immer registerhaltig gedruckt hat.

vor 6 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Denn die typografischen Regeln, jahrhundertelang erprobt, richtig angewandt, lösen jedes Problem.

Wenn man sich auf den Bereich, auf den sich die Regeln beziehen, beschränkt. Da aber auch der Druck einem ständigen Wandel unterliegt, ist es in meinen Augen durchaus sinnhaft, Regeln infrage zu stellen – immer ergebnisoffen.

[Christian Z.]

vor 5 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Dem ist nicht so, werter Bertel. Denn die typografischen Regeln, jahrhundertelang erprobt, richtig angewandt, lösen jedes Problem.

Wenn heute typografische Regeln verändert bzw. angepasst werden, könnten sich diese Änderungen in der Zukunft beweisen und schließlich auch jahrhundertelang erprobt sein.

[Ralf Herrmann]

vor 4 Stunden schrieb grafischehandpresse:

Der junge Tschichold hat sich ja später korrigiert, von dem reden wir nicht.

Schau an! Wo kommt die Einschränkung plötzlich her? Zuerst wurde behauptet, bei Tchichold macht man generell nichts verkehrt. So ist keine Debatte möglich. In jedem deiner Beiträge werde neue Dinge behauptet. Keine Belege, keine vernünftigen Antworten auf Nachfragen. Nur immer weitere Behauptungen. 

vor 4 Stunden schrieb grafischehandpresse:

Warum diese Regeln in Frage stellen? Sie waren richtig.

Unbelegte Behauptung Nummer 38 oder so. 

Um es nochmal deutlich zu sagen: Regeln nicht einfach »hinzunehmen«, heißt nicht automatisch, sie nicht zu befolgen oder befolgen zu wollen. Es heißt erst einmal nichts anderes, als sie verstehen zu wollen. Nichts anderes heißt »hinterfragen«. Denn nur wenn man die Gründe für die Regeln kennt, kann man überprüfen, ob sie immer noch angemessen sind. Das Gegenteil, für das du hier augenscheinlich plädierst, heißt Leichtgläubigkeit und Ignoranz. Was früher war, gemacht und geglaubt wurde ist natürlich mitnichten automatisch heute auch noch richtig.  Da hilft kein Verweis auf Autoritäten – das ist ein logischer Fehlschluss. Da hilft kein Verweis auf die Masse der Anwender, die das so sahen oder gemacht haben – das ist ein logischer Fehlschluss. Da hilft kein Verweis auf auf die Zeitdauer der Anwendung entsprechender Anwendungen – das ist ein logischer Fehlschluss. Alles was es braucht sind schlüssige Argumente. Behauptungen sind keine Argumente. 

vor 5 Stunden schrieb grafischehandpresse:

Diese Regeln muß  ich nicht erklären, die kann jeder nachlesen.

Was in keiner Weise eine Antwort auf die Frage nach den Gründen ist. Du hast in wenigen Beiträgen Unmengen an Behauptungen aufgestellt. Die Beweislast liegt bei dem, der behauptet. Wer nicht erklären kann oder will, sollte nicht behaupten. 

[grafischehandpresse]

Lächerlich!

Willst Du die Typografie neu erfinden? Als Fachmann sollte ich Dir den Werdegang  Jan Tschicholds nicht erklären müssen.

Das ist wie beim Fußball, nicht wahr? Wenn Du die Regeln nicht akzeptierst, kannst Du nicht mitspielen.

ICH kenne die typografischen Regeln und Satztechniken und mein Kollege kennt sie auch. Wer bin ich, daß ich Jan Tschichold oder Otl Aicher oder Weidemann in Frage stelle? 

Du verwechselst Regeln mit Behauptungen. Das ist einfach Unsinn.

[Microboy]

vor 3 Stunden schrieb grafischehandpresse:

Otl Aicher

Ist das der der gern mal auf Groß- und Kleinschreibung zugunsten der Lesbarkeit verzichtet hat? 

[grafischehandpresse]

Ja, das ist der. Aber Rechtschreiben konnte er schon. Und vieles andere auch.

(dass)

[Ralf Herrmann]

vor 29 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Willst Du die Typografie neu erfinden?

Ich habe gerade noch einmal ausdrücklich erklärt – auch wenn es eigentlich bekannt sein sollte – was ein simples Hinterfragen von Regeln bedeutet. Wenn dann solche Antworten wie gerade zitiert kommen, ist das einfach unmöglich und unerhört. Es ist schlicht unehrlich, dem Gegenüber Dinge in den Mund zu legen, die nicht mal Ansatzweise gesagt wurden. Ich habe erklärt, es geht darum Regeln zu verstehen, um ihre heutige Tauglichkeit prüfen zu können – statt dogmatisch und ungeprüft zu übernehmen, was Leute früher gemacht oder behauptet haben. 

Willst du allen ernstes mein/unser simples »verstehen wollen« anprangern und plädierst stattdessen für ungefragtes Glauben und Übernehmen? Muss man wirklich erklären, dass Neugier, Wissen und Verstehen besser als Dogmatik und Glauben sind? 

 

Zitat

Wenn Du die Regeln nicht akzeptierst, kannst Du nicht mitspielen.

Es gibt keine unumstößlichen typografischen Regeln. Anderweitige Behauptungen sind ausgemachter Blödsinn. Typografie oder Schriftanwendung wandeln sich für jedermann sichtbar seit es sie gibt. Das ist also ein Fakt. Sonst hätte übrigens auch Tschichold keine Bücher und Thesenblätter schreiben müssen. Auch er reagierte auf den Wandel seiner Zeit, kommentierte ihn und wollte ihn mit eigenen Impulsen beeinflussen (also ändern!). Warum nur, wenn alles unumstößlich feststeht? Deine Behauptungen passen in keiner Weise zur Realität. 

Zitat

Wer bin ich, daß ich Jan Tschichold oder Otl Aicher oder Weidemann in Frage stelle? 

Diese Leute haben gemeinsam, dass sie in unserer Branche bekannt sind. Das ist alles. Sie haben keine göttliche Unfehlbarkeit. Natürlich nicht! Warum sollte man ihre Behauptunen also nicht infrage stellen? Wer bekannt ist, hat recht oder wie soll der Logikschluss lauten?

[Norbert P]

vor 31 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Du verwechselst Regeln mit Behauptungen.

Regeln sind Behauptungen (und keinesfalls Naturgesetze). Sie erlangen ihre Regelhaftigkeit aber nicht in der Postulierung, sondern durch die Ausführung. Besteht irgendwann kein Konsens mehr, dass sie zu befolgen seien, werden sie historisch.

 

À propos: Die Frage, ob etwas Kunst sei, beantworten wir ja auch nicht mit: "Weil es im Museum hängt."

[grafischehandpresse]

Willst Du damit sagen, Ralf Herrmann, wir, meine Generation, hätte die Regeln nicht verstanden? Wir 68er haben einfach rechtzeitig begriffen, was Bodoni oder Stulle oder Gerstner geschaffen haben.

Selbstverständlich gibt es unumstößliche typografische Regeln! Und so viele sind es nicht. Mit 12, 15 kommst Du durch. Ein WZR ist noch derselbe wie vor 500 Jahren. Ein ZAB auch. Warum das ändern wollen?

Meine Erfahrung: Von 10 Grafikern können neun keine Zeile richtig auf's Papier stellen.

Diese Leute haben nur gemeinsam, daß sie in unserer Branche bekannt waren, sagst Du? Ja, warum wohl? Weil Sie Außerordentliches geschaffen haben. 

Der Tschichold der 20er-Jahre hatte mit dem älteren Tschichold nichts gemein. Damals sind sie übers Ziel hinausgeschossen, was notwendig war, das hat er später erkannt und korrigiert. Das weiß jeder Fachmann, das muß man nicht erklären. Oder muß ich Dir erklären, warum man mit einem Drittelgeviert ausschließt und nicht mit einem Halbgeviert?

 

[grafischehandpresse]

Das ist mal ein guter Einwurf, Norbert P: Was ist Kunst?

Darüber sollten wir mal reden.

[R::bert]

Mit gewissenhaften Antworten auf Dir gestellte Fragen könnte ich momentan ehrlich gesagt mehr anfangen. Alles andere empfinde ich gerade eher als Ablenkungsmanöver.

 

»Ich hab’s gerafft und 90 % der Berufskollegen nicht« ist dabei irgendwie wenig hilfreich.

[grafischehandpresse]

Es langweilt mich. Meine Meinung kennst Du ja.

"Gehet hin und orientiert Euch an den alten Meistern. Dann könnt Ihr nichts falsch machen."

[catfonts]

vor 59 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Das ist wie beim Fußball, nicht wahr? Wenn Du die Regeln nicht akzeptierst, kannst Du nicht mitspielen.

...Man begann 1990 mit einer Anpassung der Abseitsregel, die nun dem angreifenden Team größere Vorteile einräumte: Ab jetzt stand ein Angreifer nicht mehr im Abseits, wenn er sich auf einer Linie mit dem vorletzten Gegner befand. Ab dem selben Jahr musste auch die "Notbremse", mit der ein Verteidiger einem Angreifer eine klare Einschusschance verwehrt, mit einer Hinausstellung geahndet werden...

[Gast Schnitzel]

vor 7 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Darüber sollten wir mal reden.

 Nein, bitte nicht, das führt doch zu nix ...

[R::bert]

vor 2 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Es langweilt mich. Meine Meinung kennst Du ja.

"Gehet hin und orientiert Euch an den alten Meistern. Dann könnt Ihr nichts falsch machen."

Ja das ist nichts neues. Uns geht es aber um eine schlüssige Argumentation. 

[Gast Schnitzel]

Gerade eben schrieb catfonts:

...Man begann 1990 mit einer Anpassung der Abseitsregel, die nun dem angreifenden Team größere Vorteile einräumte: Ab jetzt stand ein Angreifer nicht mehr im Abseits, wenn er sich auf einer Linie mit dem vorletzten Gegner befand. Ab dem selben Jahr musste auch die "Notbremse", mit der ein Verteidiger einem Angreifer eine klare Einschusschance verwehrt, mit einer Hinausstellung geahndet werden...

Das ist doch egal – Fritz Walter war ein großer Meister und so wird jetzt bitte gespielt, das kann doch nicht falsch sein ...

[grafischehandpresse]

Das könnte man nur an einem konkreten Beispiel darstellen, denke ich. Ich würde mich gern überzeugen lassen.

[grafischehandpresse]

Das stimmt. Fritz Walter war ein großer, fairer Fußballer. Irgendwie fehlt so einer heute.

 

[R::bert]

vor 14 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Das könnte man nur an einem konkreten Beispiel darstellen, denke ich. Ich würde mich gern überzeugen lassen.

Von welcher Studie hast Du heute konkret gesprochen?

[Ralf Herrmann]

vor 15 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Willst Du damit sagen, Ralf Herrmann, wir, meine Generation, hätte die Regeln nicht verstanden?

Nein. Hat keiner behautet. Wo nimmst du das nur her?

Zitat

Warum das ändern wollen?

Hat keiner behautet. Wo nimmst du das nur her? 

Wieso wird sich nicht auf die Dinge bezogen, die ich tatsächlich sage?

Mein Ausführungen sollten hinreichend logisch, klar und ausführlich sein, dass man sie verstehen kann, wenn man denn will. Und man kann sich mit ihnen im Rahmen ein sachlichen Fachdebatte auseinandersetzen, wenn man denn will. Statt Antworten auf legitime Fragen gibt es steile Thesen ohne Begründungen. Statt auf meine Argumente einzugehen, werden mir wieder und wieder Dinge in den Mund gelegt, die sich auch nicht ansatzweise aus meinen Beiträgen ableiten lassen. Du scheinst nicht über »er widerspricht mir irgendwie – also muss er irgendein Gegenteil wollen« herauszukommen. So ist keine Fachdiskussion möglich. 

vor 10 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Es langweilt mich. Meine Meinung kennst Du ja.

"Gehet hin und orientiert Euch an den alten Meistern. Dann könnt Ihr nichts falsch machen."

Und wir haben klar, sachlich und wiederholt aufgezeigt, warum das äußert problematisch ist. Schon ganz generell. Im Detail an konkreten Thesen der »Meister« könnte man das im Zweifel noch viel genauen besprechen. Dazu müsste einer aber erst einmal mit diesem  Feuerwerk aus Behautungen und Ausreden aufhören und tatsächlich in eine ergebnisoffene Sachdebatte einsteigen. Ansonsten ist das freilich alles Zeitverschwendung und somit in der Tat auch irgendwie langweilig. Wir sind nun mal ein Fachforum – Fachdiskussionen sind ein Wesenszug. Mal unter Beiträge eine »Meinung zu knallen« und dann auf Nachfragen nichts untermauern zu können, ist wenig hilfreich und daher eher ärgerlich. Nicht, dass es uns neu wäre. Haben wir alle paar Monate. 

[grafischehandpresse]

Ich dachte bisher, die nachfolgende Generation entwickelt die Typografie weiter. Aber weder ist die Werbung noch die Schriftbehandlung besser geworden. Im Gegenteil.

Neu erfinden kann die Typografie keiner. Da sind wir uns doch wohl einig, oder?

 

[Gast bertel]

Du setzt immer noch „Regeln hinterfragen“ mit „Regeln ablehnen“ gleich. Warum eigentlich?

[grafischehandpresse]

Weil die Regeln seit Jahrhunderten hinterfragt wurden! Und irgendwann für gut befunden wurden. Man kann sie nicht verbessern. Kann man den WZR verbessern? Den Goldenen Schnitt?

Nur wer die Regeln beherrscht, kann sie brechen.

Die Technik ändert sich, sonst nichts.

[Ralf Herrmann]

 

vor 3 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Weil die Regeln seit Jahrhunderten hinterfragt wurden!

Grandiose Logik, wirklich! Seit Jahrhunderten war es erlaubt und wurde praktiziert, aber just 2018 dürfen wir es nicht mehr wie hier wieder und wieder behauptet wurde. 

 

vor 3 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Und irgendwann für gut befunden wurden.

Toll! Welches Jahr war das genau? Ist das irgendwie globaler Typografie-Feiertag? Mir ist der Zeitpunkt nicht bekannt, wo nach jahrhundertelangem Wandel plötzlich jede typografische Frage und Konvention geklärt und für unabänderlich befunden wurde. 

Meine Stimmung wandelt sich von verärgert (über die einseitig so schlecht geführte Debatte) zu amüsiert. Die Behauptungen werden so absurd, dass sie zumindest ein gutes Unterhaltungsprogramm bilden. 

[Kathrinvdm]

Heißer Tag heute! 

Ich empfehle dringend karamellisierte Serife auf Eis.

Kühlt die Punze und senkt das Fabulierfieber.