Grund für Blocksatz im Buchdruck

[Kathrinvdm]

Zitat

Nur wer die Regeln beherrscht, kann sie brechen.

Jo. Und um sie brechen zu können, muss ich sie hinterfragen, um zu analysieren, ob sie gebrochen werden sollten/müssten/könnten. Nichts anderes tun wir hier. Wo ist das Problem? 

[Norbert P]

vor 55 Minuten schrieb grafischehandpresse:

… die nachfolgende Generation entwickelt die Typografie weiter. Aber weder ist die Werbung noch die Schriftbehandlung besser geworden …

Mit Urteilen wie "gut", "schlecht", "richtig", "falsch" usw. wäre ich in Bezug auf ästhetische Fragen vorsichtiger. Zumal Typografie ja nicht l'art pour l'art ist, sondern in der Regel zweckgebunden. Und damit ist sie auch Ausdruck der zeitgenössischen Anforderungen an diese. Das bedeutet eben auch, dass Zeitläufte und/oder Technologiefortschritt neue Herausforderungen bringen – und diese erfordern mitunter neue Regeln, die bestimmt auch mal mit den alten brechen müssen, oder sie ganz einfach nicht mehr zur Kenntnis nehmen.

 

Das kann man nostalgisch, ästhetisch oder sonstwie beunruhigend und verunsichernd finden – die Verunsicherung beseitigt man aber nicht dadurch, dass man seine Lieblingsregeln zur ehernen Wahrheit erklärt. Und um nicht einfach alles Neue dogmatisch zu verurteilen oder unkritisch zu bejubeln, braucht es das Anzweifeln, Hinterfragen, Grübeln und alle sonstigen Gedankenspiele. Anschließend kann man dann bestätigen, verwerfen oder einfach mit den Schultern zucken.

[KlausWehling]

vor 16 Minuten schrieb Kathrinvdm:

Heißer Tag heute! 

Ich empfehle dringend karamellisierte Serife auf Eis.

Kühlt die Punze und senkt das Fabulierfieber.

 

Beste Grüße 

[grafischehandpresse]

Dann nennt doch endlich mal ein Beispiel, bei dem die Regel geändert werden soll, Leute!

[grafischehandpresse]

Neue Regeln für eine gut gesetzte Buchseite? Wie sieht das aus?

[Kathrinvdm]

Na mit Einführung des Versal-Eszetts haben wir doch schon mal eine richtig sinnvolle Neuerung, die die problematische Hilfskonstruktion »aus ß wird in Versalschreibweise SS« wunderbarerweise endlich und vollwertig ersetzt. Oder ist das zu orthografisch, um zu zählen? Wobei – auch Herr Tschichold hat sich ja ausführlich mit diesem Thema befasst. Wenngleich seine Ausführungen zur Herleitung dieses Zeichens nicht ganz unumstritten sind, wenn ich nicht irre. 

 

Und Satzregeln, die ihren Ursprung in der Beschränktheit mechanischer Schreibmaschinen hatten, sind mit den neuen technischen Möglichkeiten, die der Computersatz bot, obsolet geworden und über Bord geworfen worden. Das sind doch sinnvolle Neuerungen, oder?

[Norbert P]

Nun, was ist mit den zahlreichen Möglichkeiten zu spationieren bzw. zu unterschneiden, die QuarkXPress und InDesign so zu bieten haben, die aber früher nur mit Feile oder Seidenpapier und viiiel Aufwand eventuell möglich gewesen wären? Ich mach das da so, wie es für mich passt: Alle Wörter drin? Ohne Widerstand lesbar? Gleichmäßiger grauer Block beim Augenzusammenkneifen?

 

Noch ein Beispiel aus dem "DTP": Schriftgrößen und Zeilenabstände in Punktgrößen mit einer Stelle hinterm Komma (z.B.: 11,7/14,9). Ging früher nicht, ergo werden sich Tschichold et al. dazu nicht geäußert haben, oder? Und nun? Regelvakuum?

 

 Aber "darf" man sowas wirklich in gar keinen Fall? Oder nur manchmal? Oder liegt auch da die Wahrheit im Auge des Betrachters/Lesers?

 

Und könnten wir mal aufhören, Typografie auf Buchsatz zu reduzieren?

 

PS: "Regelverstöße" plane ich nicht. Wenn ich bei einer Arbeit eine Regel anwende, mir aber das Ergebnis nicht zusagt, verändere ich eben "regelunkonform", bis es passt. Beim nächsten Mal ändere ich dann vielleicht nichts, weil ich mit der Standardlösung zurechtkomme. Oder ich ändere etwas auf eine andere Art und Weise ...

[Phoibos]

vor 2 Stunden schrieb grafischehandpresse:

"Gehet hin und orientiert Euch an den alten Meistern. Dann könnt Ihr nichts falsch machen."

Stimmt. Weg mit diesen entseelten Buchstaben! Wahre Könner lassen ihre Bücher schreiben in wunderbarer Kalligraphie. Nicht dieses neumodische maschinelle Zeug! Und dann dieser Zwang zu LTR! Gruselig. Nur Bustrephedon rockt so wirklich.
... merkste selbst, nich?


Und ich will jetzt auch noch mal eine  steile These in den Thread werfen: Ist Blocksatz eine verschüttete Reminiszenz auf den Bustrephedon? Da ist ja nun wirklich wichtig, wo eine Strophe endet und die nächste anfängt. Da kann der Blocksatz schon recht hilfreich sein...

[grafischehandpresse]

Versal-Esszett? Da gebe ich mich geschlagen, werte Dame. Das finde ich fürchterlich, brauche ich nicht. Aber dazu bin ich wahrscheinlich einfach zu alt.

Norbert P.

Das alles sind nur technische Neuerungen. Und ein großes Mißverständnis. Schriftgrade im Zehntelbereich ein Fortschritt? Wozu? Verbesserungen gegenüber dem Bleisatz, wo jeder Grad einzeln geschnitten wurde? 

Ich hatte in meiner Lehrzeit mal einen älteren Kollegen, der immer was zu korrigieren hatte: 2 Punkt tiefer oder höher etc. Hat mich immer geärgert, aber auch beeindruckt.

Später dann wurde mir klar: Alles nur Schikane. Kein Mensch sieht 2 Punkt auf einem DIN A0-Plakat. Alles Wichtigtuerei.

Es geht um Lesbarkeit, sonst um nichts. Ich empfehle mal den Artikel "Die Schrift und das Brot" von Enzensberger.

Gott grüß die Kunst.

 

 

[Dieter Stockert]

vor einer Stunde schrieb grafischehandpresse:

Neue Regeln für eine gut gesetzte Buchseite? Wie sieht das aus?

Wie wäre es mit minimaler Zeichenskalierung (± etwa 1 bis 2 Prozent) zur Erzielung eines gleichmäßigeren Satzbildes? Oder was würdest Du von Regeln zur Kombination von Bild und Text halten angesichts der satztechnischen Möglichkeiten, die es früher einfach nicht gab? Oder von Regeln für den Umgang mit Farbe, mit Transparenzen usw.?

[Dieter Stockert]

Das Versal-Eszett wird gebraucht, da ist Deine subjektive Sicht ziemlich unmaßgeblich (und ein solcher Argumentationsversuch verwundert mich doch etwas, nachdem Du Dich bisher immer auf allgemein feststehende Regeln berufen hast).

Und auch wenn vielleicht kein Mensch 2 Punkt Unterschied auf einem DIN A0-Plakat sehen mag, so kann ich mir trotzdem nicht vorstellen, dass das als ernsthaftes Argument gemeint sein soll. Schließlich gibt es ja durchaus noch andere Formate, in denen ein solcher Unterschied sehr wohl ins Auge fällt.

[grafischehandpresse]

Klar, auf einer Visitenkarte z.B. Aber ich sprach von einem Plakat …

Und ich, und zig Millionen, haben ein Leben lang kein Versal-Eszett gebraucht.

Es wird zu blöd.

Hören wir auf.

[Kathrinvdm]

Zitat

Es wird zu blöd.

Das stimmt. 

 

Zitat

Hören wir auf.

Nö, wir beschäftigen uns sicherlich weiter mit dem Thema. Das ist nämlich spannend!

PS: Übrigens noch so eine schöne Bereicherung moderner Typografie: Smileys! 

[Kathrinvdm]

Zitat

Und ich, und zig Millionen, haben ein Leben lang kein Versal-Eszett gebraucht.

Zitat

„Das Pferd wird es immer geben, Automobile hingegen sind lediglich eine vorübergehende Modeerscheinung.“

(…) Das genannte Zitat stammt vom Präsidenten der Michigan Savings Bank, der damit 1903 seinen Rat an Henry Fords Anwalt, Horace Rackham, begründete: Rackham sollte lieber nicht in Henry Fords Motor Company investieren. (…)  Quelle

[Dieter Stockert]

vor 16 Minuten schrieb grafischehandpresse:

Und ich, und zig Millionen, haben ein Leben lang kein Versal-Eszett gebraucht.

Es wird zu blöd.

Blödsinn. Jeder Deutsche mit einem ß im Namen hat ein Versal-Eszett gebraucht, damit sein Name im Ausweis richtig steht. Und in Tausenden von Literaturverzeichnissen, in denen die Autorangabe in Versalien oder Kapitälchen steht, wurde das Versal-Eszett schmerzlich vermisst, weil nicht erkennbar war, ob die Auflösung von SS nun ss oder ß sein musste. 

[Gast Schnitzel]

vor 3 Stunden schrieb grafischehandpresse:

Neue Regeln für eine gut gesetzte Buchseite? Wie sieht das aus?

Was sind denn die alten Regeln für eine gut gesetzte Buchseite? Was für ein Buch überhaupt? Welches Format? Welcher Inhalt? Text, Bilder?

 

Wie schön einfach wäre das Leben, wenn uns für alles die großen Meister Regeln hinterlassen hätten, an die wir uns nur halten müssen …

Dann könnte man doch alle Bücher gleich machen – gleiches Format, gleich Schrift, das tolle Einheitsbuch. Ordnung im Bücherregal, Billy passend für das Normbuch dazu!

Wir als Gestalter suchen aber nicht nach Regeln sondern nach Lösungen und diese sind genauso vielfältig wie die Aufgaben dahinter. Der Umgang mit Typografie braucht Erfahrung, Geduld und ein gutes Auge. Starre Regeln helfen da nicht weiter. Große Meister wissen eigentlich, wie man großartige Werke vollbringt – nicht mit Regeln, sondern mit dem entsprechenden Feingefühl für die Sache. Und solchen Arbeiten kann man mit dem entsprechenden Respekt begegnen: „Da hat sich einer wirklich eingehend mit der Sache beschäftigt!“ Das sind dann die Regeln der Kunst die derjenige beherzigt.

Sicherlich gibt es ein paar Dos & Don‘ts – aber wollen wir wirklich immer wieder auf Deppenapostrophs etc. rumreiten!?

Also Blocksatz weil man das nunmal so macht und weil Tschichold. Damit können wir uns doch nicht ernsthaft zufrieden geben – haben die großen Meister übrigens auch nicht …

[Ralf Herrmann]

vor 14 Stunden schrieb grafischehandpresse:

Dann nennt doch endlich mal ein Beispiel, bei dem die Regel geändert werden soll, Leute!

Warum? Wir haben schon zigmal erklärt, dass deine Gleichsetzung von »Regeln hinterfragen« mit »Regeln ändern wollen« Unsinn ist  und niemand hier dies als Ziel hat. Warum wird das wieder und wieder ignoriert und das Gegenteil behauptet? Du warst es, der eine Flut von Behauptungen abgeliefert hat, die belegt werden wollen. »Regeln verstehen/prüfen wollen« muss nicht »belegt« werden, wie ich schon sagte. Verstehen wollen ist besser als blind glauben. Oder etwa nicht? Wenn nicht, warum nicht? Wenn du das liest, finde eine Antwort und antworte. Ich sage das jetzt ganz ausdrücklich, damit nicht wieder irgendwelcher anderer Unfug eingeworfen oder behauptet wird. 

Das ist eine einfache logische Herleitung. Ist es besser, Dinge zu verstehen als einfach anderen blind zu folgen? Ja oder nein? Bitte antworte!

Wenn »nein« die Antwort ist, brauchen wir nicht zu diskutieren, denn Dinge besser zu verstehen ist ein wesentliches Ziel einer Fachdebatte. Wenn du das gar nicht willst, sollten wir sofort aufhören zu diskutieren. Wenn »ja« die Antwort ist, dann wäre zu klären, was man hinterfragen darf. Wir sagen »alles« und das lässt sich leicht begründen, wie schon angedeutet. Schrift- und Sprachkonventionen ändern sich permanent – bedingt durch kulturelle Einflüsse, wechselnde Moden, technische Rahmenbedingungen und vieles andere mehr. Tschichold durfte die Konventionen seiner Zeit prüfen, kommentieren und Einfluss nehmen und so dürfen wir das auch. Wenn du weiterhin behauptest, Bekanntheiten wäre blind zu glauben, nur weil sie Bekanntheiten sind oder alle Regeln wären irgendwie vor kurzem alle gefunden worden, dann wäre das wie schon gesagt zu zeigen, nicht nur zu behaupten. 

 

Das Versal-Eszett ist übrigens durchaus ein gutes Beispiel, denn ähnliche Phänomene besprach auch der nun so häufig genannte Tschichold in seiner Zeit. Man schaue in seinem Meisterbuch der Schrift nach, wo er sich mit verschiedenen Konventionsänderungen beschäftigt. Der Wandel von der Schreibweise Oel zu Öl trägt er mit. Dogmatisch wie immer sagt er, die alte Schreibweise dürfe unter »gar keinen Umständen« benutzt werden. Er begründet dies damit, dass Oel eigentlich O-eel ausgesprochen werden müsste. Was natürlich sprachwissenschaftlich Blödsinn ist. Nach dieser Logik müsste »das Meer« als Me-er und »das Bier« als Bi-er ausgesprochen werden. Seine Argumentation schlägt also schlicht fehl und er argumentiert eher willkürlich für die neuere Konvention über die ältere. 

Bei der Aufsplittung des gebrochenen I zu I und J – was direkt auf einer Stufe mit der lateinischen Aufsplittung von V und U steht – spricht er dagegen von einer »Missgeburt«. Hier lehnt er die damals noch recht junge Konvention willkürlich zugunsten der alten ab, akzeptiert sie aber zeitgleich für die lateinische Schrift, wo dieser Wechsel schon früher stattfand. Im Verständnis der Zeit eventuell nachvollziehbar. Objektiv »richtig«? Wohl kaum!

 

Ganz zu schweigen von der wohl bekanntesten fraglichen These des genannten Buches: der Herkunft des ß als ſs-Ligatur in Gebrochenen Schriften. Ohne den Ansatz einer Herleitung wird das einfach von Tschichold behauptet. Weder hatte er die wissenschaftliche Expertise für entsprechende Forschung, noch kann er selbige überhaupt in irgendeiner Weise präsentieren oder als Quelle auf tatsächliche Wissenschafter in diesem Bereich verweisen. Er liefert nichts als eine wilde Spekulation als dogmatisch verkündete Wahrheit. Nicht mal ein einschränkendes »vermutlich« oder »meiner Forschung/Meinung nach …« oder ähnliches gibt es. 

 

Wie du siehst: deine Behauptung, bei Tschichold (auch dem älteren) kann nichts schiefgehen, ist töricht. Ich finde das Lesen solcher Texte hochspannend – als Zeitdokumente. Du kannst aber darauf wetten, dass ich die genannten Ausführungen hinterfrage, prüfe und ihre Probleme wie gerade getan aufzeige. Nur weil Tschichold bekannt war und ist, hat er nicht automatisch recht. Er kann sich wie jeder andere Mensch auch irren und an Dinge glauben, für die er gar keine Fakten oder schlüssige Argumente hat. Umso dogmatischer eine Mensch ist, umso häufiger kommt das natürlich vor.

Also: höret nicht blind auf die alten Meister, denn es lässt sich zeigen, dass auch sie sich irren können und nicht stets unumstößliche, für alle Zeit gültigen Wahrheiten verkünden. Seiet skeptisch, nicht leichtgläubig. Folget Fakten und Logik, nicht den Dogmen. 

 

[R::bert]

vor 9 Stunden schrieb Schnitzel:

Wie schön einfach wäre das Leben, wenn uns für alles die großen Meister Regeln hinterlassen hätten, an die wir uns nur halten müssen …

Wäre es das?  

[R::bert]

vor 14 Stunden schrieb grafischehandpresse:

Dann nennt doch endlich mal ein Beispiel, bei dem die Regel geändert werden soll, Leute!

Also für mich ging es hier in diesem Strang im Wesentlichen darum ob Blocksatz besser lesbar ist als andere Satzarten. Du hast die Diskussion darüber wieder mit einem doppelten Posting angefacht und behauptest kategorisch »Ja« und begründest es mit:

1. Den »alten Meistern« – ohne ein konkretes Zitat zu nennen
2. Vermeintlichen Studien – ohne jegliche Quellenangaben zu nennen
3. Weil man das schon immer so gemacht hat – ohne konkrete Argumente dafür zu nennen
4. Aussagen von @Martin Z. Schröder, der bisher eher ästhetische Gesichtspunkte zur Begründung einer besseren Lesbarkeit heranzog, keine funktionellen – auch wieder ohne ein konkretes Zitat zu nennen

 

Finde ich alles noch nicht wirklich überzeugend, um ehrlich zu sein.

[Phoibos]

vor einer Stunde schrieb Ralf Herrmann:

Nach dieser Logik müsste »das Meer« als Me-er und »das Bier« als Bi-er ausgesprochen werden.

Fun-Fact am Rande:
Letzteres ist im Lübzer Land (irgendwo in Meck-Pomm) durchaus übliches Lokalkolorit. Aber das Pils ist bei denen sehr süffig *schwelg in Erinnerungen*

[Gast Schnitzel]

vor einer Stunde schrieb R::bert:

Wäre es das?

Die Betonung lag auf einfach nicht auf schön 

vor 39 Minuten schrieb Phoibos:

Aber das Pils ist bei denen sehr süffig *schwelg in Erinnerungen*

Lagerfeuer, Gitarrenklänge und Lübzer Pils* – so sieht unser Familien-Jahres-Urlaub** aus 

* Leider aufm Campingplatz nur in Halblietrflaschen erhältlich

** Der ist leider schon um für dieses Jahr

Jetzt aber zurück zu den großen Meistern und Blocksatz – ich bin noch auf die Argumente gespannt!

[catfonts]

vor 16 Stunden schrieb grafischehandpresse:

Aber weder ist die Werbung noch die Schriftbehandlung besser geworden. Im Gegenteil.

Na, dann greif dir mal de Gelben Seiten aus der Zeit, wo sie noch auf rosa Papier gedruckt wurden... Gut 1000 Seiten mit grausamen Satzbeispielen.

Das wurde ja auch nicht von gut ausgebildeten Setzern gemacht, welche in jahrelanger Ausbildung verlässliche Regeln erlernt hatten, wie auch Regeln, wann man wie auch regeln brechen kann.

 

Und es bringt auch wenig, über Sinn und Unsinn alter Regeln zu sprechen, wenn heute von einem Buchautor verlangt wird, das der am besten gleich die druckfertige PDF anliefert. Ach ja, Word wird das schon richten ;-(

[Gast Schnitzel]

Das ist doch auch wieder nur eine typische, kulturpessimistische Behauptung, die erstmal untermauert werden müsste, wenn man da vernünftig drüber debattieren wollte.

[Mueck]

Am 25.7.2018 um 12:28 schrieb R::bert:

Man ging auch lange Zeit davon aus, dass die Erde eine Scheibe ist.

Recht hatten sie!!!!!!111elf

 

Das sage sogar ich als Vermesser und alter Fachmann für Erdformen!

 

Wir Vermesser wären ja völlig verrückt, würden wir der Oma ihr klein Häuschen mit Geoid-, Rotationsellipsoid- oder Kugelformeln aufmessen, da reicht die Annahme, die Erde wäre eine Scheibe, völlig aus! Das ging Jahrtausende gut!!

 

Erst als wir in moderne Zeiten aufbrachen und auch dem Indianer sein klein Wigwam aufmessen wollten, mussten wir uns mit Kugeln und so' Gedöns rumschlagen, um dabei nicht vom Rand der Scheibe runterzuplumpsen ...

 

Hätten wir doch nur auf die alten Scheibenmeister gehört und wären daheim geblieben ...

 

Um das diesjährige Sommerloch mache ich mir irgendwie keine Sorgen mehr ...

[Mueck]

Hachja ... Wenn man auf einer alten Seite Speichern klickt sieht man immer noch ...

 

... nix ...

bearbeitet Juli 26, 2018 von Mueck
Doppel entdoppelt ...