Grund für Blocksatz im Buchdruck

[R::bert]

vor 21 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Also zumindest bezogen auf die Frage der Wiederfindbarkeit von Textstellen basierend auf der Satzart. 

In Ordnung. Und generell? Wenn sich das überhaupt mal ebenso beantworten lässt … 

[BeBr]

vor 1 Stunde schrieb Microboy:

Die Absätze fallen im Flattersatz wahrscheinlich sogar weniger auf.

Das ist richtig.
Daher habe ich sie in diesem Fall nicht durch Einrückung sondern durch leichte Abstände abgesetzt, etwa halber Zeilenabstand.
Registerhaltigkeit ist damit nicht vereinbar, also braucht man ein opakes Papier.
Aber da ist die Auswahl (inzwischen) ja groß, auch bei Digitaldruck.

[spectator]

Wir finden nichts Brauchbares heraus, wenn wir beim Vergleich von Block- und Flattersatz zu viele Variablen zugleich verändern. Ein Vergleich von Flattersatz ohne vergrößerten Zeilenabstand vor Absätzen mit Blocksatz kann durchaus anders ausfallen als ein analoger Vergleich von Flattersatz mit vergrößertem Zeilenabstand vor Absätzen.

 

Bleibt man beim Flattersatz ohne vergrößerten Zeilenabstand, so ist die empirische (!) Frage die, ob das von ihm erzeugte (Doppel-)Seitenbild die Erinnerung an eine bestimmte Textstelle relativ zum Seitenbild erschwert oder erleichtert bzw. in diesem Punkte besser oder schlechter abschneidet als eine ansonsten gleich strukturierte Seite im Blocksatz.

 

Auch wenn ich von meiner Einschätzung nicht abrücke, dass diese Frage am Ende des Tages empirisch geklärt werden muss, bleibe ich (vorläufig) bei der Vermutung, dass die zu verarbeitenden optischen Zusatzinformationen, die der (für die relative Textposition des Gesuchten irrelevanten) Flatterrand enthält, das Wiederfinden von Stellen erschwert, da er der Suche eine weitere Selektionsleistung (nämlich die Nichtbeachtung unterschiedlichen Zeilenlängen) aufbürdet, ohne sie durch die ihm inhärenten Informationen nennenswert zu fördern.

[Microboy]

vor einer Stunde schrieb BeBr:

Das ist richtig.
Daher habe ich sie in diesem Fall nicht durch Einrückung sondern durch leichte Abstände abgesetzt, etwa halber Zeilenabstand.
Registerhaltigkeit ist damit nicht vereinbar, also braucht man ein opakes Papier.
Aber da ist die Auswahl (inzwischen) ja groß, auch bei Digitaldruck.

Halbe Leerzeilen funktionieren nur wenn die Textblöcke in der Höhe variieren. Ist der Textblock immer gleich hoch (wie beispielsweise bei einem Roman) bekommt man mit halben Leerzeilen automatisch Problem da die letzte Zeile dann auch mal leer sein kann und die Textblöcke einer Doppelseite nicht auf der selben Höhe enden. 

 

Ich nutze (ganze) Leerzeilen zur Trennung von Absätzen nur in kleinformatigen Broschüren bei denen die Textblöcke in der Höhe variieren und ich ein luftige Layout haben möchte. Für umfangreiche Bücher wären mir die damit einhergehenden Probleme zu groß.

 

 

[BeBr]

vor einer Stunde schrieb Microboy:

Halbe Leerzeilen funktionieren nur wenn die Textblöcke in der Höhe variieren.

Richtig, und so ist das bei mir auch.
Unter den Textblöcken ist unterschiedlich viel Weißraum zur Unterkante.

So wird das Bild des Flattersatzes auf die Seitendimension übertragen.
Das eine folgt aus dem anderen - "alles fügt sich".

 

Wer das mal sehen will, dem sende ich gern einen PDF-Auszug - wenn er dann kurz seinen Eindruck davon kundtut; bitte ggf. eine persönliche Nachricht an mich.

[Microboy]

vor 17 Minuten schrieb BeBr:

Richtig, und so ist das bei mir auch.
Unter den Textblöcken ist unterschiedlich viel Weißraum zur Unterkante.

So wird das Bild des Flattersatzes auf die Seitendimension übertragen.

Bei solchen Layouts ist Flattersatz sicher sinnvoller als Blocksatz. Im Buchdruck sieht das aber natürlich anders aus ... 

[R::bert]

Diese (zwanghafte) Einteilung werde ich wohl nie verstehen:

• Buchsatz = Blocksatz
• Broschüren = Blocksatz oder etwas anderes 

[Microboy]

vor 6 Minuten schrieb R::bert:

Diese (zwanghafte) Einteilung werde ich wohl nie verstehen:

• Buchsatz = Blocksatz
• Broschüren = Blocksatz oder etwas anderes 

Ist doch ganz einfach: Unterschiedliche Anwendungen = unterschiedliche Lösungen.

Von zwanghaft würde ich da nicht sprechen.

 

• Plakat = große Schrift

• Postkarte = kleine Schrift

 

 

Spaß beiseite. Es soll/muss natürlich nicht jedes Buch (Fachbuch, Prosa, Kunstbuch, Ratgeber, Lexikon, Roman) im Blocksatz gesetzt werden und das hat hier auch niemand behauptet. Speziell bei Romanen bzw. Literatur ist es aber sicher nicht die schlechteste Lösung.

[R::bert]

vor 2 Minuten schrieb Microboy:

• Plakat = große Schrift

• Postkarte = kleine Schrift

Hier ist es wenigstens halbwegs schlüssig.  

[R::bert]

vor 13 Minuten schrieb Microboy:

Speziell bei Romanen bzw. Literatur ist es aber sicher nicht die schlechteste Lösung.

Aber Flattersatz?! 

[BeBr]

vor einer Stunde schrieb Microboy:

Bei solchen Layouts ist Flattersatz sicher sinnvoller als Blocksatz. Im Buchdruck sieht das aber natürlich anders aus ... 

Es ist ein Buchdruck.

Ich empfinde das übersichtlicher und besser zu lesen, weil die Absatz- und Kapitelstruktur direkt deutlich wird.

Damit verbunden setze ich öfter, alle 2..3 Seiten, Zwischenüberschriften ein.

[Microboy]

vor 1 Stunde schrieb BeBr:

Es ist ein Buchdruck.

Ich empfinde das übersichtlicher und besser zu lesen, weil die Absatz- und Kapitelstruktur direkt deutlich wird.

Damit verbunden setze ich öfter, alle 2..3 Seiten, Zwischenüberschriften ein.

Wahrscheinlich müssen wir noch einmal klären worüber wir eigentlich sprechen. Für mich meint Buchdruck im besagten Kontext Bücher mit langen Texten - also Belletristik wenn man so will. 

 

Fachliteratur mit z.B. mehreren Spalten oder vielen Zwischenüberschriften hat natürlich andere Anforderungen und wird auch nicht so linear gelesen wie ein Roman. Da passt Flattersatz mitunter besser obwohl ich nicht automatisch von Flattersatz ausgehen würde. 

 

Letztendlich entscheidet immer der konkrete Inhalt und die Gestaltung welche Satzart besser passt.

 

Zeig doch mal ein paar Seiten wenn du magst.

[spectator]

auch mit Blick auf die Gedankenführung kann "Flattersatz" manchmal sehr passend sein ... 

[BeBr]

Hier sind vier Seiten, mit relativ vielen Überschriften.

 

KD_23.6_typo1.pdf

[Norbert P]

Auf manche Absätze folgt eine (halbe) Leerzeile, auf manche nicht: Hat das System? Jedenfalls finde ich das mit der relativ weiten Flatterzone eher schwierig flüssig zu lesen, denn mein Auge hat irgendwie Mühe, die breiten Stufen hinabzusteigen – auch wenn es tatsächlich an einen typischen Browserumbruch erinnert. Aber ist etwas gut, nur weil man sich daran gewöhnt hat?

[Dieter Stockert]

vor 34 Minuten schrieb Norbert P:

Auf manche Absätze folgt eine (halbe) Leerzeile, auf manche nicht: Hat das System?

Einen neuen Absatz macht man ja in der Regel dann, wenn ein neuer Gedanke(ngang) kommt. Durch die unterschiedlichen Absatzabstände wird hier also noch eine zusätzliche Differenzierung vorgenommen. (Ich weiß übrigens selber gar nicht, wie ernst das von mir gerade gemeint war. Aber unabhängig davon finde ich diese Differenzierung doch eine Spur zu feinsinnig.)

[BeBr]

vor 15 Stunden schrieb Norbert P:

Auf manche Absätze folgt eine (halbe) Leerzeile, auf manche nicht: Hat das System?
... an einen typischen Browserumbruch erinnert. Aber ist etwas gut, nur weil man sich daran gewöhnt hat?

Das hat System.
Es gibt keine automatischen Wort-trennungen oder Umbrüche, alles manuell.
Klar, es gibt einen Unterschied zwischen dem Gedanken-Kontext, der sich in einem Absatz (-Abstand) ausdrückt, und dem Satz-Kontext - aus dem heraus mir ein Zeilenumbruch fallweise sinnvoll erschien.

Richtig, das gibt es im Browser auch - genauer in HTML mit <br> und <p>. Diese Unterscheidungs-Möglichkeit fand ich immer sinnvoll, habe wiederum nie verstanden, warum im Buchdruck die Bleiwüste bevorzugt wird; außer wie hier im Thread erklärt aus Tradition. Geht es darum, das Papier ergo den Regenwald zu schonen?

[Microboy]

vor 18 Stunden schrieb BeBr:

Hier sind vier Seiten, mit relativ vielen Überschriften.

 

KD_23.6_typo1.pdf 112 kB · 20 downloads

Ich bin ehrlich gesagt etwas enttäuscht. Du machst dir sehr viele Gedanken über Abstände und Flattersatz und im Layout stolpere ich die ganze Zeit über Ungereimtheiten, Satzfehler und (in meinen Augen) unschöne Details.

 

Weshalb Schriftenmix in den Überschriften?

Weshalb Rauhsatz statt Flattersatz?

Weshalb ein Satzspiegel mit viel zu wenig Luft im Bund?

Weshalb kein optischer Randausgleich?

…

 

Die unterschiedliche Höhe der Textblöcke finde ich extrem störend. So etwas funktioniert meiner Meinung nach nur wenn es deutliche Unterschiede gibt und es quasi flattert. Auf den beiden Doppelseiten ist es jeweils nur eine Zeile. Das wirkt auf mich sehr unsauber.

 

 

[Microboy]

vor einer Stunde schrieb BeBr:

… habe wiederum nie verstanden, warum im Buchdruck die Bleiwüste bevorzugt wird; außer wie hier im Thread erklärt aus Tradition. 

Vielleicht lässt sich die gleichmässige Bleiwüste schlicht besser lesen da der Lesefluß nicht ständig von Absätzen, halben Lehrzeilen und flatternden Zeilen unterbrochen wird.

[Microboy]

Hier mal eine Anpassung des Layouts im Vergleich zum Original von BeBr (Seite 1).

 

KD_23.6_typo2.pdf

 

Natürlich ohne Rücksicht auf Verluste und auch nur recht grob ... 

[BeBr]

Wow, was für ein Service 😊

Ich fasse mal die Änderungen zusammen - und meine Bemerkung dazu:
1. Anderer Font, etwas kleiner und enger laufend - sieht (auch) gut aus, aber auch etwas schwerer zu lesen
2. Hauptüberschrift invers - gute Idee
3. Seitenzahl und Titel-Überschrift unten - geht auch, aber warum?
4. Kapitel-Überschrift (Fuß/Kopf) - nur eine Ebene - sind die drei zu viel?
Ich finde das sinnvoll, wenn ein Buch nicht an einem Stück gelesen wird.
5. Überschrift 2. Ebene ('Expertensysteme') von 3. Ebene ('Entwicklung') nicht unterscheidbar - Absicht?
6. Blocksatz und Absatz-Einrückung - finde ich weiterhin nicht vorteilhaft
Trennungen wie Funktions-fähigkeit finde ich zudem besser als Funktionsfä-higkeit - und bei Blocksatz muss man so etwas oft hinnehmen, wenn der Wortabstand nicht zu stark springen soll.
Und ich sehe weiter keinen Vorteil, über Historie und Gewohnheit hinaus.

7. Breiterer Bund, schmalerer Rand - das finde ich nun ungewöhnlich; braucht man den Rand nicht für den Daumen?

 

Zu den Fragen:
- Rauh- statt Flattersatz > ruhigeres Bild, bessere Lesbarkeit
- unterschiedliche Höhe der Textblöcke > kam mir nicht so schlimm vor, aber ich nehme den Impuls gern auf. Wäre es dMn eine gute Lösung, auf S. 25 oben eine Leerzeile einzusetzen?

[Dieter Stockert]

vor 6 Stunden schrieb BeBr:

Ich fasse mal die Änderungen zusammen

3. Seitenzahl und Titel-Überschrift unten, dadurch konkurrieren sie optisch nicht mehr mit dem Text.

5. Überschrift zweite Ebene von dritter Ebene nicht unterscheidbar – da würde ich in der zweiten Ebene den Schriftgrad etwas erhöhen und auf der dritten Ebene den Schriftgrad (und vielleicht sogar die Schriftart) der Grundschrift übernehmen und sie nur fett stellen

8. Überschriften sind näher am Absatz darunter, die Zuordnung ist klarer.

[Microboy]

1. Schrift

Die Schriftauswahl war relativ spontan – Meret Pro und Cera Pro von den Typemates. Da sind natürlich auch ganz andere Kombinationen denkbar. Für eine fundierte Schriftauswahl fehlten mir aber die Zeit und auch Hintergrundinfos zum Buch.

 

2. Hauptüberschrift invers

Wäre nicht unbedingt mein Favorit und ich habe mich eher an deiner Vorlage orientiert. Je nach dem wie viele Kapitel es in deinem Buch gibt wäre auch eine separate Kapitelseite mit sehr großem Text denkbar um die Kapitel deutlich voneinander zu trennen.

 

3. Seitenzahl und Titel-Überschrift

Wie Dieter schon schrieb konkurrieren Seitenzahl und Infozeile unten nicht so sehr mit dem Text. Außerdem bilden sie bei nach unten flatternden Spalten einen Abschluss der quasi den Satzspiegel begrenzt.

 

4. Kapitel-Überschrift

Meinst du damit die Zeile »KI-Techniken – Expertensysteme – Entwicklung«? Hier fand ich verwirrend das die drei unterschiedlichen Ebenen im Text hier auf eine reduziert werden. Das kann man natürlich machen aber gerade wenn diese Info zu rauf einer Seite steht ergeben sich dadurch etliche Probleme.

 

5. Überschrift 2. Ebene

Hier habe ich bewusst vereinfacht und zu zeigen, dass die Seiten dadurch klarer werden. Wenn eine zweite Ebene benötigt wird kann man die aber auch anlegen - wie Dieter schon schrieb würde sich dann die Fließtextschrift in Bold anbieten.

 

6. Blocksatz und Absatz-Einrückung

Das ist und bleibt dann wohl Ansichtssache. Ich finde man kann mir Leerzeilen arbeiten aber Einzüge funktionieren auch und machen den Satz insgesamt kompakter. Zu den Trennungen gab es mal eine Untersuchung die auch hier im Forum besprochen wurde. Danach behindern Trennungen außerhalb der Wortfuge den Lesefluß nicht. Im Flattersatz würde ich immer versuchen in der Fuge zu trennen - im Blocksatz ist mir ein gleichmässiges Satzbild wichtiger.

 

7. Breiterer Bund

Hier fehlte mir die Info zur Bindung. Wenn es eine Klebebindung ist braucht man im Bund aber mindestens 2 cm Luft. Der Rand außen kann kleiner sein da man ein so kleinformatiges Buch auch gut unten halten kann. Mein Satzspiegel ist aber nicht konstruiert oder errechnet sondern ich habe quasi nur die Ränder grob angepasst um die Breite der Spalte nicht zu sehr zu verändern.

 

Roman vs. Fachbuch

Generell ist dein Buch aber auch nicht die Art von Buch um die es in diesem Thread meiner Meinung nach geht. Ein Fachbuch mit vielen Überschriften, Absätze und womöglich noch Fußnoten unterliegt anderen Kriterien als ein Roman. Es wird anders gelesen, es wird eher nachgeschlagen und hin und her geblättert.

 

[Microboy]

vor 11 Stunden schrieb BeBr:

Zu den Fragen:
- Rauh- statt Flattersatz > ruhigeres Bild, bessere Lesbarkeit

Daraus folgt eigentlich, dass Blocksatz mit seinem noch ruhigeren Bild noch besser lesbar ist oder?

 

[BeBr]

vor 9 Stunden schrieb Microboy:

Daraus folgt eigentlich, dass Blocksatz mit seinem noch ruhigeren Bild noch besser lesbar ist oder?

Die Antwort habe ich erwartet 😊
Vom Bild her ja - von der einzelnen Zeile her - nein.
Und es geht die Möglichkeit verloren, durch einen Zeilenumbruch noch einmal den (Gedanken-) Fluss zu strukturieren.

 

Zu den anderen Punkten:
3. Abschluß des Satzspiegels klingt für mich nach einem guten Argument
4. Die Kapitelüberschriften zählen den 'Pfad' auf, der sich aus der Kapitelstruktur ergibt; vielleicht reichen (max.) 2 Ebenen
6. "behindern Trennungen außerhalb der Wortfuge den Lesefluß nicht" - mag sein, aber die Teile einer Fuge werden schon deutlicher durch die Fugenweise Trennung - fähigkeit gefällt mir deutlich besser als higkeit. Die gleiche Idee bei den Absätzen.

 

"Nicht die Art von Buch um die es in diesem Thread meiner Meinung nach geht" - Richtig, ich will hier auch nicht weiter insistieren.
Hoffe der Exkurs war trotzdem für manchen Leser interessant.