Warum genügt der Druckerei ein .jpg nicht? Warum Vektoren?

[TobiBobi]

Hallo zusammen.

 

Ich habe mit Photoshop (ich weiss, das ist schon mal falsch) eine Etikette für ein Produkt gestaltet. Jetzt habe ich diese Etikette als 300dpi .Jpg  unserem chinesischen Lieferanten geschickt. Er sagt nun, dass er dies nicht drucken könne, weil die Schriften keine Vektoren seien. Ok, ja geb ich ihm recht! Aber, wiso kann er das nicht drucken? Die Etikette muss z.B. von ihm nicht noch vergrössert werden. Sie bleibt genau so gross wie ich sie ihm geschickt habe.

 

Zitat von ihm:

"...the words on design are picture, not words. if you enlarge it to 400%, you will see the words is blurry. because they are pictures. we need vector character. like the words in my Email, you can enlarge 400% or 1000%, all words still clear."

 

Die Frage ist, will er Vektoren haben weil man es einfach so macht im professionellen Bereich (ich bin kein Profi) oder hat dies technische Gründe wegen der Druckmaschine (Auflage ist 10'000 Stück)?

 

Ich hoffe ihr versteht wie ich es meine

[catfonts]

Klar, und ich hab das hier auch schon mal grafisch illustriert: reale Schriftgröße etwa 14 Punkt auf 300 DPI

 

 

Ich kopier mal meinen Beitrag von damals:

 

Ich will mal versuchen, das mit möglichst wenig Fachchinesisch zu erklären.

 

Es gibt 2 wesentliche Möglichkeiten, Grafiken im Computer zu speichern: Pixel und Vektoren.

 

Bei Pixeln - so wie sie Photoshop verwendet - erzeugst du quasi ein Mosaik aus dem Bild, mit quadratischen Flächen, die jeweils eine bestimmte Farbe haben. Im Prinzip so ähnlich, wie diese "ministeck" Mosaik-Spiele (das waren ja um Grunde die ersten wirklich digitalen (von Digitus, dem Finger) Bildbearbeitungen)

 

Bei Vektoren dagegen wird nicht die Flache die mit Farbe gefüllt ist, beschrieben, sondern deren Außenkontur üner mathematische Formeln, die abschnittsweise die Kurven beschreiben. Das innere dieses Vektor-Objekts kann dann mit einer Farbe gefüllt werden.

Computerschriften (Typ1, TrueType. OpenType sind im Wesentlichen eine Sammlung dieser Vektorgrafiken, ergänzt mit Anweisungen, wie diese dann als Text hintereinander zu reihen sind. Der Vorteil Vektorgrafiken kann man völlig frei beliebig vergrößern, ohne dass diese Mosaiksteinchen sichtbar werden.

 

Wenn du jetzt dein Bild drucken lassen möchtest, wird ja empfohlen, dass Pixelbilder hier eine Auflösung (bezogen auf die Druckgröße!) von 300 dpi haben sollen also in jeder Richtung 300 Pixel auf einen Zoll Druckbreite oder -Höhe, also auf 25,4mm.

Das bedeutet aber, das so ein Pixel dann knapp 1/10 mm hoch und breit ist.

 

Das geht dann für den Bildeindruck gut, weil bei Fotos und Zeichnungen, die gemalt sind die benachbarten Pixel sich zumeist nur wenig im Farbton und der Helligkeit unterscheiden.

 

Druckt man aber so einen Text, werden die Buchstaben aber eben auch auf diese 1/10 mm verpixelt, so dass im Falle, das die Vektor-Außenkontur beispielsweise genau auf der Hälfte so eines Pixels liegt, dieses komplett (bei schwarzer Schrift) in mittlerem Grau erscheint, und eine dünne Linie des Buchstabens, z.B. eine Serife oder eine Haarlinie färbt dann das Pixel vielleicht nur Hellgrau.

 

Da aber im Offset-Druck die Druckmaschine eben entweder nur komplett Farbe oder eben keine Farbe aufs Papier drucken kann, müssen Halbtöne dann auch noch gerastert werden.

 

Hat man aber ein Dokument, indem der Text auch tatsächlich noch Text ist, und zum ausgeben dann der Vektor-Font hinterlegt ist, wird der so genannte "Raster Image Prozessor" der Druckmaschine den Text auch in Pixel überführen, die dann auf die Druckplatte belichtet werden. Dies geschieht dann aber mit einer wesentlich höheren Auflösung mit Pixeln, die dann etwa nur noch 1/100 mm groß sind, und dann auch nicht in Halbtöne umgerechnet werden müssen. Hier ist dann das Pixel so lange weiß, bis es zu mindestens zur Hälfte vom Buchstaben überdeckt ist. Da wird der Buchstabe zwar auch etwas pixelig, die sind aber so klein, dass man die nicht sieht, und da dann auch keine Halbtöne im Spiel sind, wird da auch nicht noch einmal gerastert.

[TobiBobi]

Ok, danke erst Mal!

 

Hat es also doch technische Gründe (Offsetdruck)?

[catfonts]

Ja, denn wenn du ein Bild deines Textes in 300 dpi schickst, wird dieses ja dann noch gerastert, also noch gröber zerfranst. Sehr wahrscheinlich wärst du über die Qualität deiner Etiketten zutiefst entsetzt, und würdest auf die Pfusch-Chinesen schimpfen, die nicht ordentlich drucken können.

[Sebastian Nagel]

Ja — der Druck ist prinzipiell schärfer als 300ppi (lass uns sagen 2400ppi). Nur der bildraster für Fotos ist aus Effizienzgründen geringer, weil das für fotoinhalte auch ausreichend ist – aber nicht um Schrift scharf abzubilden.

[TobiBobi]

Danke Euch!

 

Ja dann, dann hab ich gerade massivste Probleme!

 

"Dumme" Frage (nicht lachen bitte :

Gilt das jetzt nur für Schriften die auf  neutralen Hintergründen stehen? Also schwarze Schrift auf weissem Hintergrund z.B. Bzw. gilt dieses Problem nur für kleinere Schriften?

[TobiBobi]

Warum konnte dann ein Kollege, einen Kalender in .tiff drucken lassen und das auch im Offset-Verfahren? Und dieser Kalender sieht spitzenmässig aus, auch die kleinen Schriften! Und glaubt mir, bis ich mit der Qualität zufrieden bin, gehts ein Weilchen...

[Norbert P]

vor 8 Stunden schrieb TobiBobi:

Gilt das jetzt nur für Schriften die auf  neutralen Hintergründen stehen?

Gerade dann sollte die Schrift nicht zerpixelt sein, wenn farbige Buchstaben vor einem farbigen Hintergrund stehen. Da wird eine genaue Trennung der Flächen noch wichtiger. Und wenn die Buchstaben größer werden, ändert das auch nichts, eventuell fallen dem Betrachter dann lange unscharfe Kanten umso eher auf.

 

(Zu dem Kalender deines Kollegen kann man nix sagen ohne ihn zu sehen.)

[Ralf Herrmann]

vor einer Stunde schrieb TobiBobi:

 Und glaubt mir, bis ich mit der Qualität zufrieden bin, gehts ein Weilchen...

Die ohne Fachkenntnis selbstgebastelten, per E-Mail in China bestellten Etiketten schreien jetzt nicht gerade nach hohen Qualitätsansprüchen. 

 

Aber um die Ursprungsfrage abzuschließen: Ja, den Unterschied zwischen Vektorschrift und 300-DPI-Rasterschrift sieht man und letzteres es ist daher ein Qualitätsmangel. Das ist der (einzige) Grund für die Antwort des Dienstleisters. Punkt. 
Du kannst natürlich einfach zurückschreiben: ich akzeptiere diese Qualität. Drucken Sie los! 

[TobiBobi]

vor 36 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Die ohne Fachkenntnis selbstgebastelten, per E-Mail in China bestellten Etiketten schreien jetzt nicht gerade nach hohen Qualitätsansprüchen. 

Ähm hallo? Deine Fachkenntnisse in Ehren, aber die genügen nicht um mir das zu unterstellen! Man muss abwägen, wo hohe Qualität Sinn macht und wo es genügt, wenn Laien zufrieden damit sind!

Warum soll ich jetzt alles nochmal komplett neu machen (es sind 15 Etiketten), nur damit Profis den kleinen Unterschied sehen, Laien aber nicht?

Das schwierige an meiner Situation ist, dass ich nicht abwägen kann, was ihr als schlecht empfindet und wie der Druck in .tiff oder .jpg schlussendlich aussehen wird. Ein Testausdruck kann mir der Chinese auch nicht schicken. Weiss der Geier warum. Aber wer öfters mit Chinesen zu tun hat, der weiss, dass es nicht ganz so einfach ist!

[Norbert P]

vor 2 Minuten schrieb TobiBobi:

Aber wer öfters mit Chinesen zu tun hat, der weiss, dass es nicht ganz so einfach ist!

Das ist Quatsch.* 

 

*) Ich arbeite jetzt über 20 Jahre mit Firmen in China aus unterschiedlichen Branchen, darum nehme ich mir da jetzt einfach mal ein bisschen Kompetenz raus.

[TobiBobi]

vor 12 Minuten schrieb Norbert P:

Das ist Quatsch.* 

 

*) Ich arbeite jetzt über 20 Jahre mit Firmen in China aus unterschiedlichen Branchen, darum nehme ich mir da jetzt einfach mal ein bisschen Kompetenz raus.

Na dann hast Du sicher auch schon Erfahrungen mit der Produktion von zig Tonnen Feuerwerkskörpern und deren Import nach Europa gemacht. Wir machen das seit 25 Jahren und ich kann dir versichern, jeder in dieser Branche kann ein Lied davon singen, wie viele Hürden es dabei gibt. Unsere Erfahrung pauschal als Quatsch abzustempeln, das ist Quatsch.

 

So jetzt aber zurück zum Thema bitte!

[catfonts]

vor 22 Minuten schrieb TobiBobi:

Man muss abwägen, wo hohe Qualität Sinn macht und wo es gnügt, wenn Laien zufrieden damit sind!

Glaube mir: auf dem Etiketten im Offsetdruck wird auch jeder Laie den unterschied sehen, denn das ist ein anderes Druckverfahren, als das der Kleinstauflagen-Kalender vom Fotodruck-Service. Die drucken nämlich mit extrem hochauflösenden Tinten-Digitaldruckern, und da wird ein graues Pixel dann auch tatsächlich grau ausgedruckt, weil die Tintentröpfchen so fein sind, dass man sie nicht mehr einzeln sieht. Diese Drucker können direkt Halbtöne drucken, ohne sie weiter zu rastern. die Buchstaben werden dann wie in meinem vorletzten Beispiel gedruckt, und sehen dann wirklich noch gut aus.

 

Bei Etikettendruck kann die Druckmaschine das aber nicht, sie druckt entweder vollflächig die Farbe oder eben nichts, Will man dann aber Halbtüne drucken, wie es eben zum Druck eines gerasterten Textes nötig wird, müssen praktisch mindestens 16 mal 16 Pixel (aus der Auflösung des Druckers) zu einer Rasterzelle zusammengefasst werden, um so überhaupt 256 helligkeitsstufen drucken zu können. Daher sehen die Buchstaben dann wie in der letzten Position meines Beispiels aus, abhängig vom Druckraster des Etikettendruckers dann eventuell sogar noch schlechter, und das sieht dann auch jeder Laie.

 

Also bitte nicht Äpfel mit Trockenpflaumen vergleichen.

[Ralf Herrmann]

vor 10 Minuten schrieb TobiBobi:

… wo es genügt, wenn Laien zufrieden damit sind!

Kannst du gerne so handhaben. Nur fällt »für einen gewissen Teil zufriedenstellend« einfach nicht mehr in die Definition von »hohen Qualitätsansprüchen«.  Genau wie das Selbstgestalten (ohne vom Fach zu sein) und die Drucke ohne Proofs/Andrucke. Meine Einschätzung ergibt sich aus den vorgetragenen Informationen und ist schlicht zutreffend, ob du dich davon angegriffen fühlst oder nicht. 

 

vor 10 Minuten schrieb TobiBobi:

 

Warum soll ich jetzt alles nochmal komplett neu machen (es sind 15 Etiketten) …?

Wer sagt das denn? Du hast nach einer Erklärung der Antwort aus China gefragt und die wurde mehrfach geliefert. Was du mit dieser Information anfängst, ist deine Sache. 

[guest_12]

vor 11 Stunden schrieb TobiBobi:

Die Frage ist, will er Vektoren haben weil man es einfach so macht im professionellen Bereich (ich bin kein Profi) oder hat dies technische Gründe wegen der Druckmaschine (Auflage ist 10'000 Stück)?

Die Antwort ist jein. Ja man macht das im professionellen Bereich, nein man macht es nicht einfach so. 

[guest_12]

Gerade eben schrieb waldbaer:

Die Antwort ist jein. Ja man macht das im professionellen Bereich, nein man macht es nicht einfach so. 

 

Gerade eben schrieb waldbaer:

Die Antwort ist jein. Ja man macht das im professionellen Bereich, nein man macht es nicht einfach so sondern aus technischen Gründen.

 

[Norbert P]

vor 31 Minuten schrieb TobiBobi:

Ein Testausdruck kann mir der Chinese auch nicht schicken. Weiss der Geier warum.

Weil man die Etiketten für Tonnen von Feuerwerk wie catfonts schon erklärt hat hat, am besten auf einer Offsetmaschine druckt. Und da kann man nicht mal so eben eine Testform* durchlaufen lassen. Alles andere im Vorfeld fällt unter Proofing und ist Simulation**.

 

*) Es sei denn, ihr wollt die Einrichtkosten etc. zahlen.

**) Früher™ hat man das mit einer Andruckpresse gemacht, aber das wäre heute richtig teuer.

[TobiBobi]

Ok, vielen Dank euch! Jetzt weiss ich, was ich zu tun habe!

[Norbert P]

vor 17 Minuten schrieb TobiBobi:

jeder in dieser Branche

Das ist etwas anderes als »die Chinesen«.

[catfonts]

Und dann  kommt bei dem, was ich an chinesischen Etiketten gesehen habe (ich bestelle so einiges an kleinerer Elektronik aus China) auch in Frage, dass die für den Etikettendruck keinen hochwertigen Bilderdruck-Offset verwenden, sondern dies im Flexidruck, möglicherweise mit einem 40er Raster durchnudeln - also 40 Rasterlinien auf den cm.

 

und dann ist gerasterter Text aus einer 300 DPI-Pixelgrafik unterhalb 12 Punkte-Schrift schlicht nicht mehr lesbar.

 

Ich hab da noch mal was simmuliert: Das obere ist gepixelter Text, wie er möglicherweise im Ausdruck eines Fotodienstleisters auf Kalendern, Foto-Ausrucken und Fotobüchern heraus kommt (nicht schön, aber hinreichend lesbar), das untere dann der gleiche Text (ca. 10 Punkte Schrift) auf einem ca. 40er Druckraster:

 

Es ist jetzt nicht so, dass es auf den Etiketten so aussehen muss, aber die Wahrscheinlichkeit ist recht groß, dass es dann so aussiht, ich habe jedenfalls schon solche Etiketten gesehen, aufdem neben dem einigermaßen gut lesbaren Vektor-Text auch eine Artikelabbildung, die Text enthielt, die dann wie gezeigt völlig unlesbar war.

[CLMNZ]

Am 28.1.2017 um 00:44 schrieb catfonts:

Klar, und ich hab das hier auch schon mal grafisch illustriert: reale Schriftgröße etwa 14 Punkt auf 300 DPI

 

 

korinthenkackermodus ein :) ...

 

machst du bitte bei den Pixeln statt dpi ppi :)

 

 

im Grunde ist hier schon alles korrekt gesagt worden – ich möchte nur anmerken, dass es fast egal ist ob eine Schrift 600ppi, 300ppi oder 150ppi hat wenn die gerastert gedruckt wird – schlussendlich ist das Raster entscheidend das final da drübergebrezelt wird.

Und man bekommt mit ein wenig Kniffen (wenns denn unbedingt sein muss) eine Pixelschrift mit 300ppi auch ungerastert aufs Papier – und den Unterschied sieht man dann wenn es nicht wirklich gut gedruckt ist oder auf grob strukturiertem Papier daherkommt nicht mehr so schnell. Wichtig ist da halt dass die Schrift keine Grauwerte aufweist (kein Anti-Aliasing). Das kann natürlich auch in die Hose gehen wenn man dann als Untergrund Misch/Rastertöne verwendet und der Drucker nicht supergenau arbeitet (auch bei schulmäßigen Vektorschriften kann das problematisch sein) – also nicht 100% cyan, magenta, gelb odet schwarz und deren Kombinationen ...

 

—

und zum Testdruck – man kann gerippte (gerasterte) Daten schon auch als Testdruck auf den Plotter schicken ... aber ob da ein Versand aus China vor allem bei Billigproduktion Sinn macht ...

 

im Grunde kann man sich grob aber die Daten auch selbst mit Photoshop rippen wenn man mit einem AM-Raster druckt und die Rasterweite kennt.

Ist ein bisschen umständlich – geht aber wenn man unbedingt will.

 

[catfonts]

Zum <korinthenkackermodus>

 

Mir ist natürlich zu 100% klar, dass es eigentlich ppi heißen muss, nur wollte ich den Strangersteller nur nicht noch mehr als nötig verwirren, indem ich eine zwar richtige Einheit verwende, die er aber in seiner Bildbearbeitung nicht findet, denn leider steht in den allermeisten Programmen hier - und ja wirklich eigentlich Falsch - die Angebe in dpi.

 

und da TobiBobi dies ja so genannt hat, und sich dies ja wohl kaum selbst hat einfallen lassen, habe ich das eben so übernommen.

[CLMNZ]

war ja nicht böse gemeint :) – sorgt übrigens dauerhaft für Verwirrung da das ja in Photoshop bereits falsch bezeichnet wird.

[catfonts]

Hab ich auch nicht als Böse empfunden. Ich ärgere mich ehrlicherweise auch darüber, das bei Pixelauflösungen überall dpi steht, bei Bildschirmen, und in Grafikprogrammen.

[Gast bertel]

Am 28.1.2017 um 00:25 schrieb TobiBobi:

Hallo zusammen.

 

Ich habe mit Photoshop (ich weiss, das ist schon mal falsch) eine Etikette für ein Produkt gestaltet. Jetzt habe ich diese Etikette als 300dpi .Jpg  unserem chinesischen Lieferanten geschickt. …

Hast du das Etikett denn mindestens in der Ausgabegröße mit 300 dpi geschickt? Dann wäre es nämlich kein Problem, das halbwegs sauber hinzubekommen.

 

"300 dpi" sagt erstmal gar nichts über die Bildgröße aus, das absolute Bildmaß kann 3000 x 2000 Pixel sein oder auch nur 150 x 100. Beides kannst du in Photoshop mit "300 dpi" anlegen, was ja nur eine Ausgabeauflösung darstellt.

 

Die wirklich wichtige Frage lautet doch, welches Pixelmaß dein Bild hat (Pixel x Pixel) und in welcher Ausgabegröße (cm x cm) das gedruckt werden soll. Erst mit diesen Angaben kann eingeschätzt werden, wie das Ergebnis wird.

 

Die Druckerei will Vektoren, um von absoluten Pixelmaßen unabhängig zu sein, die gibt es beim Vektor nämlich nicht. Einen Vektor kannst du verlustfrei schier endlos vergrößern.