Welche Jahreszahl ist hier dargestellt?

[Gast bertel]

[Gast bertel]

30.12.1564 ?

[Phoibos]

Wenn, dann 1554.

[Gast Schnitzel]

1544, oder?!

[Gast Schnitzel]

Wer bietet weniger 

[Phoibos]

Ich lese daraus:

Nat[us] d[ies] XXX. Dec. MDXLIV

Je nach Konvertierung: 30.Dec[embrius].1544 oder 1566

 

 

Edith ergänzt: Beim vorigen Posting hatte ich das L übersehen.

[Gast bertel]

44 lass ich mir noch eingehen (XL und IV), aber für 66 bräuchte ich dann eine Erklärung … 

[Phoibos]

Entgegen der durch Mathematiklehrer tradierten strikten Konvertierung, kann man römische Ziffern auch einfach stupide durchaddieren (dann ist IV=VI=6 bzw. XL=LX=60)

[Gast bertel]

Wird das denn auch so angewendet? Wo? Ich kenne diese Art der Konvertierung nicht und bin daher verwundert, weil es ja gar kein eindeutiges Ergebnis mehr bringt. Wie würden dann 40 und 4 aussehen?

[Gast Schnitzel]

XXXX und IIII 

Das M in deinem Beispiel ist aber auch lustig. Beim D kann man dann aber gut erkennen, dass es ein halbes M ist. 

 

[Gast bertel]

Das wäre die einzige Möglichkeit, ja. Ich kann mich nicht wirklich erinnern, das so schon mal gesehen zu haben .

[Gast Schnitzel]

Aha – da kommt’s her. Man lernt nie aus, so lange man in diesem Forum rumturnt ... 

... aber wo habe ich denn gelernt, dass das D ein halbes Unzial-M ist 

[Gast Schnitzel]

Gerade eben schrieb bertel:

Das wäre die einzige Möglichkeit, ja. Ich kann mich nicht wirklich erinnern, das so schon mal gesehen zu haben .

Hatten wir das hier nicht sogar schonmal auf Zifferblättern wo die 4 dann auffällig viel Platz eingenommen hat 

[Gast Arno Enslin]

vor 13 Stunden schrieb Phoibos:

1566

Sollte die Reihenfolge in dem Fall nicht die folgende sein?:

 

MDLXVI

 

Mit anderen Worten: Lässt sich aus der Reihenfolge nicht ablesen, welcher Konvention der Schreiber folgte? Zumindest in diesem Fall? Wenn die Zahl tatsächlich 1566 ist, hätte der Schreiber keine Möglichkeit gehabt, sie von der Zahl 1544 abzugrenzen.

 

Edit: Im Wikipedia-Artikel über die römische Zahlschrift steht unter Substraktionsregel:

 

[…] ihre konsequente Anwendung erscheint jedoch erst seit dem späteren Mittelalter, auch dort häufig noch in vermischter Anwendung mit Schreibung einzelner Zahlen ohne Subtraktionsprinzip.

[Phoibos]

vor 6 Stunden schrieb bertel:

Wird das denn auch so angewendet? Wo? Ich kenne diese Art der Konvertierung nicht und bin daher verwundert, weil es ja gar kein eindeutiges Ergebnis mehr bringt. Wie würden dann 40 und 4 aussehen?

Ich hab schon Handschriften mit solchen Zahlen gesehen. Ebenso wie Orthographie erst entstehen musste, musste sich eine Konvention zu Zahlen entwickeln. 

[Gast Arno Enslin]

vor 7 Stunden schrieb bertel:

Wie würden dann 40 und 4 aussehen?

XXXX und IIII.

 

Aber: „Die Subtraktionsregel in ihrer Normalform besagt, dass die Zahlzeichen I, X und C einem ihrer beiden jeweils nächstgrößeren Zahlzeichen vorangestellt werden dürfen und dann in ihrem Zahlwert von dessen Wert abzuziehen sind.”

 

Also würde DM niemals 500 bedeuten. Und CM wäre ebenfalls eine ungültige Schreibweise (für 900).

 

Unmittelbar nach dem zitierten Satz folgt aber die folgende Liste:

 

I vor V oder X: IV (4), IX (9)

X vor L oder C: XL (40), XC (90)

C vor D oder M: CD (400), CM (900)

 

Also ein Widerspruch. Es sei denn, D war nicht immer ein Zahlzeichen. In dem Fall wäre M das nach C nächstgrößere.

 

Habe „beiden” überlesen.

[Phoibos]

vor 2 Minuten schrieb Arno Enslin:

Normalform

Und in der Nichtnormalform?  ;)  

[Gast Arno Enslin]

Ich habe jetzt vermutet, dass die Nichtnormalform die Abweichung ist:

 

„Es gibt zwei Abweichungen von dieser Normalform, die schon seit der Antike vereinzelt zu belegen sind und auch in jüngerer Zeit auftreten:

• Das Zeichen in subtraktiver Stellung wird verdoppelt und dann der Wert zweimal abgezogen, z. B. IIX statt VIII für 8, XXC statt LXXX für 80
• I oder X werden in subtraktiver Stellung nicht nur vor den beiden jeweils nächstgrößeren Zeichen, sondern auch vor noch höheren Zeichen verwendet, z. B. IL statt XLIX für 49, IC statt XCIX für 99 oder XM statt CMXC für 990

Beide Abweichungen treten auch kombiniert auf, z. B. IIL statt XLVIII für 48, IIC statt XCVIII für 98.”

 

Also bleibt die Regel in Bezug auf D vor M unberührt. Aber wer käme auch auf die Idee, DM anstatt D zu schreiben? Oder VX anstatt V. Oder LC anstatt L.

[Gast Arno Enslin]

Die eigentlichen Frage ist:

 

Darf die absteigende Reihenfolge der Zahlzeichen durchbrochen werden, wenn der Schreiber der Additionsregel folgt? Falls nicht, ist IV nämlich nach der Additionsregel nicht 6, sondern eine ungültige Schreibweise. Der Leser muss also entweder von einem Fehler des Schreibers ausgehen oder davon, dass die Subtraktionsregel zur Anwendung kam.

[Phoibos]

Wer soll denn dem Schreiber eine Regel definiert haben? Die haben damals so geschrieben, wie es ihr individuelles Sprach-/Zahlengefühl vorgab. Da war noch nichts mit Regel. Die wurde erst hinterher aufgestellt, um einen Usus zu definieren.

[Gast Arno Enslin]

Aber so etwas wie IIIIVXC wirst du kaum finden. Zumindest werden zu allen Zeiten, in denen römische Zahlzeichen gebräuchlich waren, die Menschen versucht haben, sie in ab- oder aufsteigende Reihenfolge zu bringen.  Einfach aus einem Ordnungsbedürfnis heraus. Eine aufsteigende Reihenfolge der Zahlzeichen habe ich, außer im Zusammenhang mit der Subtraktionsregel, noch nie gesehen. Und ganz regellos war die Schreibweise zu keiner Zeit, denke ich.

 

Also unter der Voraussetzung, dass ich in Bezug auf die absteigende Reihenfolge richtig liege und der Schreiber keinen Fehler in Bezug auf die absteigende Reihenfolge gemacht hat, ist MDXLIV gleichbedeutend mit 1544. Wäre der Schreiber ausschließlich der Additionsregel gefolgt, um 1544 mit römischen Zahlzeichen zu schreiben, hätte das so ausgesehen: MDXXXXIIII. Aber auch eine gemischte Schreibweise wie MDXXXXIV oder MDXLIIII ist eindeutig, sofern die Regel lautet: Durchbrich die absteigende Reihenfolge der Zahlzeichenwerte nur dann, wenn du subtrahieren willst.

 

Dass es Schreibweisen nach der Subtraktionsregel, der Additionsregel oder beiden gleichzeitig gibt, bedeutet nicht notwendigerweise, dass die Zahlen nicht eindeutig lesbar sind.

 

Edit: Neben dem Bedürfnis nach Ordnung haben Menschen noch ein Bedürfnis nach Effizienz:

 

IL z. B. ist meiner Meinung nach Ausdruck dieses Bedürfnisses. Üblich wäre wohl XLIX. In dem Wikipedia-Artikel steht allerdings, dass die Schreibweise IL für 49 „nur vereinzelt” zu finden ist. Und etwas anderes als 49 kann das nicht bedeuten. Es sei denn, der Schreiber hat versehentlich die Reihenfolge umgekehrt. In dem Fall hätter er 51 schreiben wollen. Man kann das zwar nicht ausschließen, aber das kann man bei arabischen Ziffern ja auch nicht. D. h. jeder würde erst einmal annehmen, dass 63 nicht 36 bedeutet.

[Quasimodo]

30.12.1544

 

[Gast Arno Enslin]

Meine ich auch. Aber ich sehe eine Restwahrscheinlichkeit dafür, dass es, unabhängig von einem Fehler des Schreibers, auch 1566 sein könnte. Das ist ja nichts, das sich per Abstimmung ermitteln lässt.

[Phoibos]

Kannst Du das Rätsel auflösen, bertel? 

[Gast bertel]

Das war eine Frage eines Kollegen aus einem anderen Forum – außer der Frage liegt leider nichts vor. Daher denke ich für meinen Teil 1544, aber nur weil ich diese additive Lesart noch nie gesehen habe (auch wenn es sie wohl gibt).