Matrizen

[catfonts]

vor 4 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

kursive Serifenlose sind überflüssig.

Das habe ich so verstanden, dass es sich ausschließlich um das @-Zeichen dreht , das in serifenloser kursiver Form überflüssig ist, und nicht um die Schriftart als ganzes.

[Þorsten]

vor einer Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Meinst du, wir Bleisetzer können mit Aufträgen für zweisprachige Fahrpläne rechnen? Fänd ich ja nicht übel, da könnte man sich eine goldene Nase verdienen. Dann denke ich natürlich noch mal nach über die Investition in kursive Serifenlose.

Danke für die wortreiche Antwort, Martin! Ein kurzes »nein, aber für meine Arbeit brauche ich sie nicht« hätte meine Frage übrigens auch beantwortet.

 

Ich bin, ganz ernsthaft, aber froh, dass du kursive Schnitte serifenloser Schriften zumindest für die von mir erwähnten Anwendungen anscheinend nicht komplett ablehnst. Es wäre ja schade, wenn Museumsbesucher, Fahrplanleser  und Leitsystemfolger sich von einer empfundenen Falschheit solcher Anwendungen vom Inhalt ablenken ließen.

[Martin Z. Schröder]

vor 2 Stunden schrieb Dieter Stockert:

Mit anderen Worten: Kursive Serifenlose sind doch nicht überflüssig, sobald man Deine kleine Welt verlässt. Es klang nur zuerst so, als wäre das als allgemein gültige Aussage gemeint.

(Ganz unter uns: Kein Mensch braucht kursive Serifenlose. Das darf man aber nicht denken, geschweige sagen. Es ist schwierig mit der Meinungsfreiheit, besonders im Design. Da geht es um Anpassung.)

 

vor 2 Stunden schrieb catfonts:

Das habe ich so verstanden, dass es sich ausschließlich um das @-Zeichen dreht , das in serifenloser kursiver Form überflüssig ist, und nicht um die Schriftart als ganzes.

(Unter uns: Pst! Doch.)

vor 1 Stunde schrieb Þorsten:

Danke für die wortreiche Antwort, Martin! Ein kurzes »nein, aber für meine Arbeit brauche ich sie nicht« hätte meine Frage übrigens auch beantwortet.

 

Ich bin, ganz ernsthaft, aber froh, dass du kursive Schnitte serifenloser Schriften zumindest für die von mir erwähnten Anwendungen anscheinend nicht komplett ablehnst. Es wäre ja schade, wenn Museumsbesucher, Fahrplanleser  und Leitsystemfolger sich von einer empfundenen Falschheit solcher Anwendungen vom Inhalt ablenken ließen.

Auch ernsthaft: In diesem Thread geht es bislang um nichts anderes als Bleisatz. Darauf habe ich mich natürlich vor allem bezogen. Bis ein Akzidenzsetzer sich eine kursive serifenlose Bleischrift kauft und aufstellt und danach sogar auf immer darüber hinaus, müßte er diese Investition und diesen Raum, auf dem das Schriftregal steht, mit anderen Schriften finanzieren, die viel häufiger gebraucht werden. Ich weiß gar nicht, wann es die ersten kursiven Serifenlosen in den Druckereien gab. Ich würde vermuten, daß sie die letzte Schriftgattung sind. 20. Jahrhundert? Bei Druckereiauflösungen, von denen ich nun schon etliche erlebt habe, sah ich sie selten. Ich hab eben mal im Bleisatzmagazin Rheinland in den Bestand geschaut: von 52 Serifenlosen sind zwei schräg oder kursiv. (Und das liegt nicht daran, daß die gleich weggekauft würden, im Gegenteil, die will auch kaum jemand haben.)

 

Beim kursiven @ als typungebundener Bleiletter hätte man überdies mit dem Problem zu kämpfen, daß es wahrscheinlich zu keiner Kursiven paßt wegen der unterschiedlichen Neigungen.

Und dann: Kursive Serifenlose verarbeite ich so gut wie nie; für meine Arbeit erscheinen sie mir überflüssig, und ich kann mich nicht erinnern, mich als Leser an einer erfreut zu haben. Auch Serifenlose bereiten mir nicht die Freude wie die komplexeren Formen aller anderen Arten von Schriften, wenn ich damit arbeite oder sie mir in einem schönen Werk ansehe. Als Leser halte ich die Serifenlosen oft für eine Pest. Inhaltsangaben auf Lebensmittelpackungen in 4 Punkt schmalmager, weiß auf hellbraun gedruckt. Mit einer Serifenlosen geht das, deshalb wird es gemacht. Lesen kann es niemand. Auf dem Bildschirm in 400% sah es okay aus. Allzu oft geben sie ein furchtbar fades Bild. Sie sind an sich spannungsarme Schnurzugwürmer, und sie gut zu setzen, so daß sie schön aussehen, macht viel mehr Arbeit als der Satz einer lebendigeren Schrift. Man muß sich nur einmal Hinweistafeln von Gerwerbegebieten anschauen. Die meisten Schilder sind aus Serifenlosen gesetzt. Ein trostloses Bild. Sie korrespondieren in ihrer platten Plakativität auch oft mit dem Text. Ich bin mit Propaganda aufgewachsen. Weiße Schrift auf roten Bannern: Betrieb der ausgezeichneten Qualitätsarbeit. Vorwärts zum xten Parteitag der SED. Wie würde denn das in einer kursiven Caslon mit Zierversalien auch aussehen. Lächerlich natürlich. Die fette Serifenlose hat etwas Bedrohliches, die schlägt dich tot, walzt dich nieder, wenn du nicht mitmarschierst. Die ist nicht sonderlich feinsinnig oder geistvoll.

In Schriftmischungen kann man natürlich mit einer Versalzeile einer serifenlosen Art-déco-Type eine schöne ornamentale Linie herstellen, beispielsweise. Aber wer macht das schon auf einem Schild für ein Gewerbegebiet. Das darf ja nichts kosten, das macht der Schilderfritze in zehn Minuten. Und im Kundengespräch meinen alle übereinstimmend irrend: zeitgemäß ist serifenlos. Es gibt auch ganz irre superfette Serifenlose mit wunderschönen Formen. Das gemeine i aus der Gill Sans Nova Ultra Bold: phantastisch! (Übrigens sind Extra und Ultra Bold nicht kursiv gezeichnet worden.) Aber wo setzt man das schon ein.

Kursbücher und so etwas sind nicht mein Gebiet, damit kenne ich mich nicht aus. Ich entwerfe persönliche Drucksachen und Bücher, und das ist natürlich eine sehr subjektive Arbeit, so sehr man dagegen ankämpft. Ich löse nicht die Probleme, die ein Typograf mit einer anderen Auftragsstruktur lösen muß. Meine Welt ist wirklich klein, und es geht in ihr immer nur um die passende Schönheit. Das beschäftigt mich, und dabei kommen kursive Serifenlose nur vor, wenn sie so komplex sind wie die extrafetten oben genannten. Oder auch als feines Initial mit einer eleganten Form. Aber für Text eher nicht. Mehrsprachige Publikationen gab es übrigens auch schon, bevor es serifenlose Schriften gab. Also zwingend ist der Einsatz von kursiven Serifenlosen sicherlich nicht. Es gibt immer mehrere Lösungen, und wenn man einen Entwurf macht, der von der kühlen Sachlichkeit oder auch scheinbaren Geometrie der Serifenlosen zehrt, warum sollte man das ohne Not mit einer kursiven zerstören? Es gibt schließlich noch viele andere Entwurfsmittel.

[Dieter Stockert]

In ein- und demselben Beitrag sagst Du einmal, es gehe doch um die ganze Schriftgattung der kursiven Serifenlosen (auch wenn man nicht sagen dürfe, dass sie überflüssig seien – Blödsinn, natürlich darf man das sagen), und wenn die meisten Leute im Design so etwas nicht sagen, hat das wohl kaum etwas mit Anpassung zu tun, sondern damit, dass die meisten Leute dort der Meinung sind, kursive Serifenlose würden eben schon gebraucht. Und dann wieder beschränkst Du Deine Aussage auf den Bereich des Bleisatzes. Ich finde das verwirrend und widersprüchlich.

 

Deine rhetorisch wirkende Frage, warum man ohne Not einen Entwurf, der von der kühlen Sachlichkeit oder auch scheinbaren Geometrie der Serifenlosen zehrt, mit einer kursiven zerstören sollte (hier vermisse ich übrigens den Hinweis auf das, was man sagen oder nicht sagen darf), weil es ja schließlich noch viele andere Entwurfsmittel gebe, ist für mich nicht nachvollziehbar. Aber ich bin ja auch nur ein Laie mit ein paar autodidaktischen Kenntnissen. Wie sehen das die anderen Fachleute?

 

Ach, und ich hätte ja fast vergessen nachzufragen, was es damit auf sich hat:

http://www.blog.druckerey.de/index.php?id=382

[Martin Z. Schröder]

vor 51 Minuten schrieb Dieter Stockert:

Ach, und ich hätte ja fast vergessen nachzufragen, was es damit auf sich hat:

http://www.blog.druckerey.de/index.php?id=382

Halbfette Fundamental kursiv. Die häßlichste Schrift meines Bestandes. Sie wird nur noch in Workshops eingesetzt von Anfängern. Wer dann gut setzen kann, darf andere benutzen. Wenn davon etwas kaputtgeht, ist es mir relativ egal. Dieser Zweck hat sie vor dem Einschmelzen bewahrt. Für diese Karte habe ich sie anno 2010 wahrscheinlich eingesetzt wegen der tz-Ligatur. In einer Impressumszeile auf der Rückseite einer Karte. Sie ist auch schon mal in einem Buch gelandet, wo ich eine häßliche Type brauchte. Aber für Auftragsarbeiten hatte sie noch nie eine Chance.

[R::bert]

vor 3 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Sie ist auch schon mal in einem Buch gelandet, wo ich eine häßliche Type brauchte.

Aha‽

[RobertMichael]

@Martin Z. Schröder

ich finde es ja fast etwas traurig das du anfängern so eine häßliche schrift anbietest. wie sollen diese dann eine liebe zu schrift und typografie entwickeln? wir geben ja auch workshops (in einem anderen bereich) und da dürfen die kids nur mit hochwertigen material arbeiten damit sie dieses wertschätzen und merken das man damit viel bessere ergebnisse erzielen kann.

[Þorsten]

vor 2 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Es ist schwierig mit der Meinungsfreiheit, besonders im Design. Da geht es um Anpassung.

Dass ausgerechnet du dich auf solch ein Stammtischniveau herab lässt, finde ich wirklich traurig.

[Martin Z. Schröder]

vor 6 Minuten schrieb RobertMichael:

@Martin Z. Schröder

ich finde es ja fast etwas traurig das du anfängern so eine häßliche schrift anbietest. wie sollen diese dann eine liebe zu schrift und typografie entwickeln? wir geben ja auch workshops (in einem anderen bereich) und da dürfen die kids nur mit hochwertigen material arbeiten damit sie dieses wertschätzen und merken das man damit viel bessere ergebnisse erzielen kann.

Ich hab auch ein etwas schlechtes Gewissen deshalb. Aber es ist wirklich nur für die erste Satzarbeit. Meine ersten Zeilen (vor 36 Jahren) habe ich auch in einer kursiven Serifenlosen gesetzt, der Super-Grotesk.

[gutenberger]

Es ist doch immer wieder bewundernswert, wie der Kollege aus der Welt der kleinen Akzidenzen sehr allgemein und gleichzeitig sehr absolut klingende Leitsätze verkündet. Es gibt übrigens auch in der Welt der Bücher bzw. Lesetexte einiges, wozu eine kursive Serifenlose durchaus hilfreich und manchmal sogar unabdingbar sein kann. Beispielsweise als Auszeichnung, in Fußnoten, Marginalien, Literatur- und Quellenangaben, Bildunterschriften ... 
Aber solche Bücher macht der Martin eben nicht. 

[catfonts]

vor 22 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Ich hab auch ein etwas schlechtes Gewissen deshalb. Aber es ist wirklich nur für die erste Satzarbeit. Meine ersten Zeilen (vor 36 Jahren) habe ich auch in einer kursiven Serifenlosen gesetzt, der Super-Grotesk.

Und das Urteil über die Qualität  dieser erste Satzarbeit hat dann sehr tiefe Eindrücke hinterlassen, denke ich...

[Martin Z. Schröder]

vor 2 Stunden schrieb catfonts:

Und das Urteil über die Qualität  dieser erste Satzarbeit hat dann sehr tiefe Eindrücke hinterlassen, denke ich...

Eher noch lange nicht. Das Sehenlernen braucht Zeit. In der ersten Stunde geht es um die Handgriffe. Hier mein erster Satz, 1981 entstanden, Super-Grotesk kursiv, es muß ein Buchschnitt, wenn nicht ein halbfetter sein. Durchaus unschön im Text,  auch durch die zu großen Wortzwischenräume (und das lochreißende W). Die enge Überschrift hat aber durchaus ornamentalen Reiz.

[Taurec]

Laut meiner Information hatte Schelter & Giesecke schon vor 1900 eine Grotesk kursiv halbfett im Sortiment.

(Quelle: http://www.klingspor-museum.de/KlingsporKuenstler/HR_Schriftbuch/HR_Kapitel_G.pdf)

 

Nun mag jeder seinen eigenen Geschmack haben, was Schriften angeht. Ob nun eine serifenlose Kursive gänzlich unnötig ist, mag man sehen wie man will. Offensichtlich gab es eine Nachfrage, da diese Schriften ja bis heute angeboten werden. Ich selbst habe eine Futura Buch schräg, sogar mit lang-s und seinen diversen Ligaturen. Und auch noch die Steile Futura kursiv halbfett. Das sind sicherlich keine Brotschriften und der Einsatz im Akzidenzbereich ist sicherlich auch eher überschaubar. Für den Anzeigensatz hingegen kann ich mir schon vorstellen, dass diese Schriften dort sehr gefragt waren.