Arbeitern mit Lettern am Kindertag

[Martin Z. Schröder]

Den Klenz hatte ich ganz vergessen, eigentlich die erste Adresse bei solchen Fragen wie jener von Gutenberger, woher das Wort »Tiegel« kommt:

 

Tiegel 

»T.«  Gveintz. – »T., das andere Hauptstück an der Presse, welches meistentheils von Meßing, oder Eisen, oder dann und wann auch von hartem Holtz bereitet wird. Die Figur davon ist ein länglichtes Viereck, an jedem Eck aber ist ein Hacken, damit es an die vier Schrauben, so durch die Büchse gehen, mit Clafterschnur kan angebunden werden.«  Geßner-Hager.  Täubel. – »T., der den Druck ausübende Teil an der Handpresse wie an der Tiegeldruckschnellpresse.«  Waldow.

 

Die Verweise sind: Gveintz 1640, Geßner-Hager 1740, Täubel 1805, Waldow 1884

[K.-H.Redecker]

Wir sollten uns lieber auf das Thema konzentrieren und uns nicht mit Schuldzuweisungen verzetteln, ich bezweifle jedoch, daß wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Wir sind ja erst bei den Tiegelpressen. Was kommt dann mit den Zylinderpressen auf uns zu?

[Þorsten]

vor 5 Stunden schrieb K.-H.Redecker:

Wir düfen hier zwei Dinge nicht vermischen. Einmal die technische Klassifizierung und dann, wie ein Museum damit umgeht.

Mann, Mann, Mann, ist das wieder eine „deutsche“ Sicht! Wenn wir nicht alles in eineindeutig voneinander abgrenzbare Kategorien unterteilen können, geht die Welt unter.  Das Leben ist aber keine DIN. Und Museumsbesucher erwarten auch nicht, dass es als solche präsentiert wird.

[catfonts]

vor 2 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

an jedem Eck aber ist ein Hacken

Zumindest weiß ich jetzt, woher das kommt, das die Dinger, die wir schon älteren in der Schule noch als Haken gelernt haben, heute wieder vielfach mit ck geschrieben wird. Das lese im im Internet seit einiger Zeit immer öfter.

[K.-H.Redecker]

vor 3 Stunden schrieb Þorsten:

Mann, Mann, Mann, ist das wieder eine „deutsche“ Sicht! Wenn wir nicht alles in eineindeutig voneinander abgrenzbare Kategorien unterteilen können, geht die Welt unter.  Das Leben ist aber keine DIN. Und Museumsbesucher erwarten auch nicht, dass es als solche präsentiert wird.

Haltet die Museumsbesucher nicht für Dumm. Von einem Museum erwarte ich Kompetenz. Mit Halbwissen ist keinem geholfen. Falsche Informationen werden von den Besuchern dann auch falsch weitergegeben.

[gutenberger]

vor 15 Stunden schrieb K.-H.Redecker:

Antwort: Es ist Fakt, oder Zweifel das noch jemand an?  Traurig ,wenn mann solche Dinge beweisen muß! Matin Z. Schröder hat einen sehr hilfreichen, guten Beweis gegeben.
 

 

Nur weil ein Herr Redecker irgendetwas behauptet, wird es kein Fakt. Und bis dahin war diese Behauptung nicht belegt.
Ich hab mal spaßeshalber in das "Drucktechnische Taschen-Lexikon" (Maxentius Niel, Verlag Steyrermühl, Wien, ohne Jahr und ohne Auflage, vermutlich aus den 20er Jahren) und in Otto Säuberlichs "Buchgewerblich-graphisches Lexikon" (Leipzig 1949) geschaut. In beiden werden "Tiegeldruckpressen" als Maschinen bezeichnet, an denen (im Unterschied zur "normalen" Presse) die Farbe maschinell auf die Druckform gebracht wird. Ich verstehe das so, dass eine normale Presse also durchaus einen Tiegel hat (wenn man die plane Gegendruckfläche so bezeichnet - lt. oben erwähnten Lexikon mit der korrekten ausführlichen Bezeichnung "Drucktiegel"), aber als "Tiegeldruckpresse", "Tiegeldruckmaschine" (oder eben auch "Tiegel" als Kurzform) nur Maschinen mit maschineller Einfärbung bezeichnet werden. Das wären also zwei verschiedene Dinge, die mit demselben Wort bezeichnet werden: der "Tiegel" als Einzelteil einer Fläche-gegen-Fläche-Druckpresse und der "Tiegel" als Kurzform für die Fläche-gegen-Fläche-Buchdruck-Druckmaschine mit maschineller Einfärbung. Dieses Missverständnis würde ja auch erklären, warum in vielen Fachbüchern von Tiegeldruckpressen und deren Erfindung erst ab dem 19. Jahrhundert geredet wird. Gemeint wäre damit natürlich die "Tiegeldruckpresse" und nicht der schon lange existierende "Drucktiegel". Es ist natürlich verwirrend, wenn das Wort so eine Doppelbedeutung hat, in der Druckersprache ist das aber nicht ungewöhnlich. Zumal es sich ja in beiden Fällen um die verkürzte Bezeichnung handelt. Nun wäre es sicherlich spannend zu ergründen, warum man auf gerade diese Bezeichnung gekommen ist, wenn doch beispielsweise das (von mir soeben erfundene) Wort "Farbwerkdruckpresse" viel eindeutiger den Unterschied zur normalen Presse deutlich gemacht hätte ...

Wenn man sich aber an diese (offenbar in etlichen anerkannten Fachbüchern und somit nicht wirklich exotisch) beschriebenen Definition einer Tiegeldruckpresse  hält, ist es durchaus richtig, eine Kniehebelpresse nicht für eine "Tiegeldruckpresse" zu halten.

Natürlich wäre der Begriff einer "Tiegeldruckpresse" für alle Druckpressen mit einem "Drucktiegel" logisch und genauer und das exaktere Gegenstück zur "Zylinderpresse". Offenbar ist das ja auch in einigen Fachbüchern so beschrieben. Aber das nun als allgemeinen unumstrittenen Fakt darzustellen ist doch etwas vermessen - vor allem bei einer aussterbenden Technologie, für die es keine neuen Standards und Regeln mehr gibt und die sich deshalb aufs Althergebrachte mit allen Missverständnissen, Irrtümern und Fehlern beziehen muss.

Noch ein Spaß am Ende: In einem anderen Fachlexikon fand ich als Definition für "Schnellpresse": "alle mit Motoren angetriebenen Druckmaschinen". Die Sprache ist eben die Ursache aller Missverständnisse.

[Martin Z. Schröder]

vor 51 Minuten schrieb gutenberger:

Zumal es sich ja in beiden Fällen um die verkürzte Bezeichnung handelt.

Beim Tiegel? Verkürzt nur als Maschinenbezeichnung, entsprechend zu »Zylinder«. Tiegel als Teil in der Maschine ist nach Adelung und Klenz und den großen Handbüchern des Buchdrucks der vollständige Begriff.

 

Ich wiederhole mich zwar, aber das muß vielleicht noch einmal sein: Natürlich sagen wir heute zur Handpresse mit Tiegel und Kniehebel nur Handpresse, wenn die Pressen offizinintern mit Kurzbegriffen bezeichnet werden. »Der Tiegel« bekam seinen Namen im Gegensatz zu »dem Zylinder«. Der Heidelberger als schneller Tiegel wurde 100 Jahre nach Koenigs Zylinder entwickelt. Auch die Vorläufer kamen nach der Zylinderschnellpresse. »Der Tiegel« ist gewissermaßen eine Wiederentdeckung, obwohl er technisch nie ganz weg war. Die Gutenbergschen Pressen spielten in dieser Zeit nach Einführung der schnellen Pressen nur noch für Handabzüge eine Rolle.

 

Das ist pragmatische Umgangssprache von Druckern – wenn ich anno 1930 oder 1970 im Drucksaal stehe mit einem Haufen Maschinen, dann sage ich nicht: »Wir drucken das Buch auf dem motorbetriebenen, automatisch färbenden und das Papier automatisch aufnehmenden und ablegenden Tiegel mit senkrecht stehendem Fundament und Kniehebel.«, damit niemand denken könnte, mit »Tiegel« wäre die Handpresse im Setzersaal gemeint. »Normale« Produktionspressen waren Tiegel vs. Zylinder vs. Rotation, nicht Tiegel mit Motor vs. Tiegel mit Schwengel.

 

Es ist nun aber wirklich möglich und wünschenswert, in einem Museum die systematisch richtigen Begriffe zu verwenden und dazu historisch-technisch richtige Kategorien für das Museum zu entwickeln, und nicht die Verkürzungen aus dem industriellen Drucksaal des 20. Jahrhunderts zu verwenden, weil diese kein Außenstehender alleine nachvollziehen kann, wenn er darüber nachzudenken beginnt. Warum das so schwer sein soll, ist mir unverständlich. Wahrscheinlich liegt es daran, daß in den Museen noch produziert wird von Leuten, die die Begriffe selbstverständlich weiterbenutzen und sie nicht in Frage stellen. Nur daß das museumswissenschaftlich offenbar brachliegt (so die Leipziger Website), ist verwunderlich. Wir werden sehen, was nach der Überarbeitung dort erscheint.

[K.-H.Redecker]

vor 10 Stunden schrieb gutenberger:

In beiden werden "Tiegeldruckpressen" als Maschinen bezeichnet, an denen (im Unterschied zur "normalen" Presse) die Farbe maschinell auf die Druckform gebracht wird.

Diese Aussagen sind aus meiner Sicht falsch. Das so etwas in einem Lexikon steht nacht es noch lange nicht richtig. Es beweist nur,daß damals schon Fehler verbreitet wurden.

[K.-H.Redecker]

Am 21.3.2017 um 18:33 schrieb catfonts:

Dabei komme ich auf die Frage: Gibt es eigentlich auch Druckpressen-Konstruktionen, bei denen die Gutenberg'sche Methode so auf den Kopf gestellt ist, also der Druckstock in der Presse hängt, während der Tiegel liegend aus der Presse auf einer Art Schlitten ein- und ausfährt, möglicherweise mit daran befestigten Farbwalzen, die gleich bei dieser Bewegung den Druckstock einfärben?

Mir ist so eine Maschine nicht bekannt, aber Martin Z. Schröder hat da wohl die bessere Literatur als ich.

Eine aus Einzelbuchstaben und Blindmaterial zusammngetzte Form auf den Kopf zu stellen halte ich auch nicht für sinnvoll.Mit einer Klischee-Platte evtl.

[Ralf Herrmann]

vor 5 Stunden schrieb K.-H.Redecker:

Diese Aussagen sind aus meiner Sicht falsch. Das so etwas in einem Lexikon steht nacht es noch lange nicht richtig. 

Erkläre doch vielleicht erst einmal generell, welchen Standard und welche Methodik wir benutzen sollen, um richtig und falsch zu finden und zu trennen. Wenn dein Standard für richtig und falsch (wie es hier anklingt) lediglich ist, was mit deiner persönlichen »Sicht« konform geht, dann erübrigt sich ja jede Diskussion. Fachbücher und Lexika zählen nicht, wenn sie nicht sagen, was du glaubst? Was dann? 

[K.-H.Redecker]

Das ist doch keine Glaubensfrage. Es beweist lediglich den großen Informationsmangel,der aus aus den verschiedenen Sichtweisen bzw. Fachrichtungen besteht. Vor hundert Jahren war die "Schwarze Kunst" für Außenstehende auch noch ein Geheimnis.

[Ralf Herrmann]

vor 2 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

Das ist doch keine Glaubensfrage.

Nicht? Prima! Also welche objektive Quelle ziehen wir heran und warum?

[109]

Hier gibt schon aberrante Charakter zu bestaunen. Alter Schwede.

[gutenberger]

vor 31 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Nicht? Prima! Also welche objektive Quelle ziehen wir heran und warum?

Da musst Du wohl auf die Herausgabe des "Großen Redeckers" warten. In Friedrich Bauers weit verbreiteten Standardwerk "Handbuch für Buchdrucker" ist eine "älteste Tiegeldruckpresse für den Handbetrieb von 1865" abgebildet. Im Kapitel über die Geschichte der Druckmaschinen wird Königs Fläche-gegen-Fläche-"Schnellpresse" unter Hinweis auf die anscheinend dort erstmals befindliche Farbauftragsmechanik als "Tiegeldruckpresse - im Unterschied zur Handpresse" bezeichnet. Allerdings beschreibt er in der Einleitung des Kapitels über Tiegeldruckmaschinen als primitivsten Tiegel quasi eine Maschine wie eine Handpresse, ohne auf eventuelle Farbwerke einzugehen. Dafür teilt er die Tiegeldruckmaschinen dann in Gally, Boston, Liberty und Gordon ein - die Handpressen passen da aber natürlich in keine dieser Kategorien und werden nicht weiter erwähnt.
In der schweizer "Allgemeinen Berufskunde für Buchdrucker" von Georges Zürcher (immerhin jahrelang DAS Lehrbuch für die Druckerausbildung) werden die Handpressen und die Tiegel in unterschiedlichen Kapiteln behandelt, ohne darauf einzugehen, worin sie sich unterscheiden. Aber wie im Bauer gibt es unter den Tiegeln nur Gally, Boston und Konsorten ....

Genauso machen es übrigens auch Erich Hildebrandt in "Maschinenkunde für den Hochdruck" (Fachbuchverlag Leipzig 1950) und das Buchdruckerlehrbuch aus Österreich "Fachkunde für Buchdrucker" (Österreicher Gewerbeverlag 1964).
Es scheint mir also, dass der Begriff "Tiegeldruckmaschine" allgemein offenbar nur auf Maschinen angewandt wird, die in eine der Kategorien Gally, Boston etc. passen und ab dem 19. Jahrhundert in Gebrauch kamen. Und die Unterscheidung zur Handpresse wird entweder gar nicht spezifiziert oder eben über die maschinelle Einfärbung definiert. Vielleicht ist ja auch schon der Vorgang des Schlittens herausziehen, um manuell Farbe auftragen zu können und des darauffolgenden wieder Hereinschiebens das Unterscheidungsmerkmal von Handpresse zu Tiegeldruckpresse. Was ja drucktechnisch eine gewisse Logik hat, sprachlich durch die Doppelbedeutung des Wortes "Tiegel" aber Verwirrung stiften kann. Eine Kniehebelpresse ist eben eher ein "Gerät", an dem man jeden Arbeitsgang manuell ausführen muss, eine "Tiegeldruckpresse" aber eine Maschine, die zumindest die Arbeit des Farbauftragens (und bei "Tiegeldruckautomaten auch die Bogenführung) mechanisiert ausführt.
Übrigens: Es gibt ja auch viele Kniehebelpressen, bei denen der Kniehebel nicht den Drucktiegel von oben auf die Druckform drückt, sondern das Fundament mit der darauf stehenden Druckform nach oben gegen die darüberliegende festinstallierte Gegendruckplatte drückt. Ob man bei dieser Bauform den Gegendruck auch als Drucktiegel bezeichnet, weiß ich nicht.

[K.-H.Redecker]

Ich habe schon alles gesagt und möchte mich deshalb nicht wiederholen. Scheinbar ist der Wissensmangel im Bereich Drucktechnik und Maschinenbau doch noch größer,als ich angenommen habe.

[109]

vor 15 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

Ich habe schon alles gesagt und möchte mich deshalb nicht wiederholen. Scheinbar ist der Wissensmangel im Bereich Drucktechnik und Maschinenbau doch noch größer,als ich angenommen habe.

Könnte man nicht schöner sagen. Erinnert mich an meine Zoologie-Übungen, als ich Kellerasseln unterm Mikroskop sezierte  

[catfonts]

vor 2 Stunden schrieb gutenberger:

Übrigens: Es gibt ja auch viele Kniehebelpressen, bei denen der Kniehebel nicht den Drucktiegel von oben auf die Druckform drückt, sondern das Fundament mit der darauf stehenden Druckform nach oben gegen die darüberliegende festinstallierte Gegendruckplatte drückt. Ob man bei dieser Bauform den Gegendruck auch als Drucktiegel bezeichnet, weiß ich nicht.

Da er, im Gegensatz zu allen anderen Bauformen, egal ob die europäischen "Horizontalfundamentalen", oder die amerikanischen "Klapperatrismen" der Tiegel dann nicht den Druck macht (Druck im sinnne Kraft auf Fläche, und nicht Druck im Sinne von Abdrucken)  ist das zwar immer noch der Tiegel, wenn auch dann wohl ein "Stütztiegel", während man die Presse von der Art des Pressens dann wohl eine Fundamentpresse nennen könnte. Auch wenn das in kleinem Drucker-Lehrbuch der Welt steht, und nie weder der Hersteller noch irgend ein Drucker das dazu gesagt hätte, würde ich den Begriff so deuten, dass dann wohl das Fundament der bewegte Teil während des eigentlichen Druckvorganges ist.

 

Das einzige, was für mich als nur Druckartikelverbraucher wichtig zu wissen ist und einer Erklärung bedurfte, ist, dass:

 

1. Ein Fundament etwas anderes ist, als im allgemeinen Maschinenbau ein Maschinenfundament, nämlich ein verstärkter Fußboden der stabil genug für die schwere Maschine ist (so ein Fundament wird wohl auch unter Druckmaschinen gehören) sondern die biege-steife und sehr eben bearbeitete Platte ist, auf der die Druckform als zusammen geklemmter Block aus Lettern aufgespannt werden kann.

Also bei einer Werkzeugmaschine würde dieser Pressenbauteil wohl als (Maschinen-) Tisch bezeichnet wird.

 

2. Ein Tiegel eben nichts ist, was an einen Topf erinnert ist, also so was wie ein Schmelztiegel in dem das Blei für den Letternguss geschmolzen wird, sondern auch wieder eine richtig gut plan bearbeitete Platte ist , gegen die sich das zu bedruckende Material abstützt, und über die (zumeist) die zum Drucken erforderliche Kraft in einem einzigen Moment über die ganze bedruckbare Fläche aufgebracht wird, also die flache Bauform des als Gegendruck bezeichneten Bauteils, dass dann den Aufzug trägt.

Im (Werkzeug) Maschinenbau würde man hier dieses Teil einer Presse als Bär bezeichnen.

 

3. Ein Aufzug kein horizontal arbeitendes Transportmittel ist, um Dinge über mehrere Etagen im Druckeiergebäude zu bewegen, sondern eine mehr oder weniger elastische Zwischenlage zwischen dem zu bedruckenden Material und dem Gegendruck, hier dem Tiegel, um Toleranzen in der Druckform oder der Dicke des bedruckten Stoffes auszugleichen.

 

Und 4. redet ein Drucker von Tampen, denkt er nicht an die Seile, mit denen man ein Schiff an der Kaimauer an Pollern festbindet. (siehe hier im Wiki)

 

So ist das nun mal mit Fachsprache, da ist eben nicht alles für Außenstehende gleich eindeutig und verwendet Begriffe oft gänzlich anders, als es Nichtfachleute tun - und soll es wohl auch nicht.

[Ralf Herrmann]

vor 8 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

Ich habe schon alles gesagt und möchte mich deshalb nicht wiederholen.

Schau an, die gleiche Nummer wie in der Versal-Eszett-Diskussion: Konfrontiert mit Argumenten, Belegen und Nachfragen, die die Probleme der eigenen Position aufzeigen, einfach aussteigen. 

Gutenberger hat gerade mit einer ganzen Latte von neuen Fachbuchzitaten deine Aussagen wirksam infrage gestellt. Was nun? Die sind allesamt falsch? Warum? Welche Quelle, welche Autorität sagt uns das? Was stellt deine »Sicht« über alle diese Bücher?

Da gibt es übrigens nichts zu wiederholen. Das sind neue Informationen. Wie bringst du die mit deiner »Sicht« in Einklang?

 

vor 8 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

Scheinbar ist der Wissensmangel im Bereich Drucktechnik und Maschinenbau doch noch größer,als ich angenommen habe.

Und natürlich nochmal kräftig nachtreten. »Wer meiner Sicht nicht zustimmt, muss keine Ahnung haben.« So macht man es sich einfach. 

[catfonts]

vor 6 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Und natürlich nochmal kräftig nachtreten. »Wer meiner Sicht nicht zustimmt, muss keine Ahnung haben.« So macht man es sich einfach. 

Vielleicht war das ja auch in Selbsterkenntnis gemeint?

[K.-H.Redecker]

vor 24 Minuten schrieb catfonts:

Da er, im Gegensatz zu allen anderen Bauformen, egal ob die europäischen "Horizontalfundamentalen", oder die amerikanischen "Klapperatrismen" der Tiegel dann nicht den Druck macht (Druck im sinnne Kraft auf Fläche, und nicht Druck im Sinne von Abdrucken)  ist das zwar immer noch der Tiegel, wenn auch dann wohl ein "Stütztiegel", während man die Presse von der Art des Pressens dann wohl eine Fundamentpresse nennen könnte.

Auch diese Kunstruktion beibt eine Tiegelpresse. Es ist unerheblich,ob der Tiegel gegen den Satz drückt oder der Satz gegen den Tiegel.

Mit Fundament ist bei einer Druckmaschine immer die Auflage für den Satz gemeint,ein Fundament zum Aufstellen der Maschine ist selten Bestandteil der Presse.

Den Ausduck Tampen,auf das Drucken bezogen, kenne ich (noch) nicht

[Norbert P]

ugspr. für frz. "Tampon", nicht zu verwechseln m. seem. "Tampen" für kurzes Seil bzw. Seilende.

 

http://www.wissen.de/fremdwort/tampon

[R::bert]

vor 16 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

Auch diese Kunstruktion beibt eine Tiegelpresse. Es ist unerheblich,ob der Tiegel gegen den Satz drückt oder der Satz gegen den Tiegel.

Mit Fundament ist bei einer Druckmaschine immer die Auflage für den Satz gemeint,ein Fundament zum Aufstellen der Maschine ist selten Bestandteil der Presse.

Den Ausduck Tampen,auf das Drucken bezogen, kenne ich (noch) nicht

 

Nach inzwischen 28 Beiträgen ohne spürbare Besserung erlaube ich mir mal auf unsere Community-Regeln hinzuweisen:

 

Zitat

2. Beiträge/Leserlichkeit

 

[…]

 

VII. Da wir in einem Forum für Schrift und Typografie sind …

• … bemühe Dich um korrekte Rechtschreibung.
• … schreibe im ganzen Satz und benutze gemischte Schreibweise.
• … verwende korrekte Anführungs- und Satzzeichen.
• … vermeide SCHREIEN und unnötige Betonungen (wie !!!!!!!).

 

[catfonts]

vor 24 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

Mit Fundament ist bei einer Druckmaschine immer die Auflage für den Satz gemeint,ein Fundament zum Aufstellen der Maschine ist selten Bestandteil der Presse.

Da hab ich ja auch gar nichts anderes behauptet, ich habe die Begriffe ja nur gegen die landläufig, außerhalb des Druckergewerbes bekannten Nutzungen gestellt, eben wenn ein Nichtdrucker Begriffe wie Tiegel, Fundament, Aufzug und eben Tampen hört, von denen Du ja auch noch nichts gehört hattest. So ist das halt mit Homonymen in Fachsprachen.

 

vor 25 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

Es ist unerheblich,ob der Tiegel gegen den Satz drückt oder der Satz gegen den Tiegel.

Und auch hier habe ich nichts anderes behauptet, nur dass man, wenn man eben als Bezeichnung, wie bei den "Tiegelpressen im speziellen mit Abgrenzung zu den gleichwohl mit einem Tiegel ausgestatteten Handpressen",  die Bauart nach dem jeweils drückenden Teil bezeichnen WÜRDE.

Dem Papier und den Lettern ist das ja letztlich egal, wer da drückt, das ist unstrittg.

[K.-H.Redecker]

Ich wollte nur ergänzen, nicht meckern. Nur den Tampen möchte ich schon gerne erklährt haben.

[K.-H.Redecker]

vor 40 Minuten schrieb Norbert P:

ugspr. für frz. "Tampon", nicht zu verwechseln m. seem. "Tampen" für kurzes Seil bzw. Seilende.

So schlau bin ich auch, falsche Antwort, Thema verfehlt. Die Frage lautet: In welchem Zusammenhang wird der Ausdruck Tampen in der Druckindustrie verwendet? Norbert P. weiß es auch nicht.