Reinzeichnung: finale Auflösung in PS oder ID berechnen

[TobiW]

Hallo zusammen,

 

ich hätte mal eine frage an die Reinzeichnungsprofis  

Mein Workflow sieht normalerweise so aus, dass ich Bilder mit ihrer Originalauflösung in InDesign platziere und dort nach bedarf skaliere. Erst wenn ich aus InDesign den PDF-Export durchführe, lasse ich alle Bilder auf 300dpi rechnen (sofern sie größer sind). Der – etwas komische – Drucker bei uns in der FH hat nun aber gesagt, ich soll die Bilder auf jeden Fall zu Fuß vorher in Photoshop auf die richtige Auflösung rechnen, weil es sonst zu Problemen im Druck kommt.

Ist da was dran? Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es in der finalen PDF einen unterschied gibt, ob nun ID oder PS die Bilddaten klein gerechnet haben. Auch im Cleverprinting-Handbuch geht man so vor, dass erst beim Pdf-Export mit ID berechnet wird.

 

Viele Grüße

Tobi

[Gast bertel]

Ich mach das seit Jahrzehnten so wie du. Dass es dabei zu Problemen kommen soll ist mir weder widerfahren noch hab ich davon gehört.

[Microboy]

Ich skaliere bei der Reinzeichnung alle Bilddaten in Photoshop auf 100 Prozent und schärfe in der Regel etwas nach. Ich denke dieser Schritt fehlt beim skalieren über den PDF-Export. Ob das im Druck später auffällt oder nicht hängt sicher von unterschiedlichen Faktoren ab ...

[TobiW]

Danke euch beiden schonmal. Also das es vielleicht noch so ein Quäntchen Qualität mehr bringt, wenn man zu Fuß skaliert kann ich mir vorstellen, aber ob unsere FH-Digitaldruck-Maschine diesen winzigen Unterschied auch wiedergeben kann wage ich mal zu bezweifeln …

 

Was mich an der Aussage unseres Druckers so irritiert hat ist das er meinte, die Maschine hätte ein Problem damit, also so als ob sie die mit ID gerechneten Daten nicht verarbeiten könnte, aber in der PDF kann man doch gar nicht unterscheiden, an welcher Stelle die Auflösung geändert wurde, oder doch?

[Dieter Stockert]

Der Drucker traut Dir vielleicht nicht und meint, Du könntest beim PDF-Export das Herunterrechnen auf 300dpi vergessen.

[TobiW]

Wenn ich meine Kommilitonen so anschaue, kann ich diese Sorge ja durchaus nachvollziehen, aber inzwischen sollte er eigentlich wissen, das ich bisher immer saubere Daten geliefert habe

 

Ich habe allerdings auch explizit gefragt, ob ich nicht in InDesign rechnen (lassen) kann und er meinte nicht … ich werde es jetzt mal auf einen Versuch ankommen lassen.

 

Und selbst wenn ich das Runterrennen vergäße, das RIP kann doch theoretisch auch mit Hörern Auflösungen umgehen, es geht doch dabei eher um nicht zu große Dateien oder?

[guest_12]

Ich würde ihn fragen welche Probleme genau er meint, ein technisches oder ein optisches.

 

 Ich halte es da wie du und auch bertel, bisher gab es da noch nie Probleme. Allerdings, mit einer Ausnahme, bei einer Skalierung in InDesign ab etwa 20–30 Prozent rechne ich die Bilder auch in Photoshop runter, nicht auf 100% aber doch ein gutes Stück, bestimmte Bilder könnten bei einer zu starken Verkleinerung etwas zusuppen. 

[Þorsten]

vor 12 Minuten schrieb waldbaer:

nicht auf 100%

Aber wird dann am Ende nicht 2× skaliert? Das würde ich jetzt (naiverweise?) eigentlich vermeiden wollen.

[guest_12]

Nicht auf 100% um einen gewissen, zumindest kleinen Spielraum zu haben wenn bei einem update des Produkts ein anderer Bildausschnitt gewünscht wird und mir dann eventuell ein paar Prozent fehlen um auf die 300dpi zu kommen. Auch wenn die 300dpi in den meisten Fällen gar nicht notwendig wären, aber das ist wieder ein anderes Thema :)

[Gast Schnitzel]

Das Skalieren ist da dann m. E. weniger das Problem, man sollte dann auf jeden Fall in PS oder .tif bleiben. Jedes als jpg.-Speichern schafft mehr Artefakte, die mehr stören können.

 

 

[TobiW]

Also ich hab eigentlich immer alle Bilddaten als PSD. Wobei das mit dem Mehrfachspeichern bei JPG nicht besonders stark auffällt. Cleverprinting hat dazu mal ein Experiment gemacht ...

[CLMNZ]

für die Digitaldruck-Maschine kannst du die Daten vermutlich auch auf 150ppi runterrechnen – den Unterschied wirst du nicht erkennen.

 

Das mit dem korrekt skalieren usw. kenne ich nur noch aus längst vergangenen Zeiten – die Drucker haben gerne mal bisschen gesponnen, vor allem wenn Bilder gedreht wurden, da hat man auch bei Positionen innerhalb des Bildrahemns gerade Zahlenwerte eingegeben

[Þorsten]

vor 50 Minuten schrieb TobiW:

nicht besonders stark

Das kommt immer auf den Fall an, würde ich meinen. Bei hohen Kontrastabfällen (was weiß ich, feine weiße Linien auf dunklem Grund) sieht man das ggf. schon. Menschliche Augen sind auch ein gutes Beispiel (der Übergang zwischen Iris und weißem Augapfel).

[Microboy]

Es gab vor Jahren irgendwo mal einen bebilderten Test dazu. Bei Bildern die im Layout mit beispielsweise 20 oder 30 Prozent platziert wurden gab es dann Treppchen an diagonalen Linien und ähnliches. Auch Details klumpten eher zu. Ich find den Test nur leider nicht mehr ... und selbst wenn hat sich seit damals sicher einiges getan.

[Eckhard]

vor 10 Stunden schrieb Microboy:

Es gab vor Jahren irgendwo mal einen bebilderten Test dazu.

Ja, den suche ich auch. Denn auf dieser Basis habe ich für den Offsetdruck viele Jahre alles in Photshop zu 100% zurechtskaliert und dann geschärft. Die hohe Auflösung habe ich als Kopie behalten, denn ich habe viel Kunden die später kommen und aus dem Flyermotiv nun ein Plakat (oder wie neulich ein Marktzelt oder einen Messestand oder sogar eine LKW-Beschriftung  haben wollen). Inzwischen erlaube ich mir auch wesentlich höherer Auflösungen InDesign und dem Schreiben der pdf-Datei zu belassen. Ich bilde mir ein, keinen Unterschied zu sehen. Allerdings fehlt natürlich der direkte Vergleich.

 

[Gast bertel]

Wir haben das in diversen Testdrucken ausprobiert, wenn wir das für uns kostenfrei haben mitlaufen lassen können. Ein Unterschied ist normalerweise nicht zu sehen, daher betreiben wir den Aufwand auch nicht. Zumal ein retuschiertes Bild in zig Ausgabegrößen verwendet wird, das würde uns in den Wahnsinn treiben.

 

Eine Ausnahme könnten Beauty-Motive in Höchstglanzmagazinen sein, aber damit sind wir zum Glück nicht befasst

[TobiW]

Moin,

 

ich habe nochmal nachgesehen in den Cleverprinting Experimenten (S. 41) heißt es

Zitat

[…] Viele Anwender glauben, man dürfe Bilder im JPEG-Format nicht bearbeiten und wieder als JPEG abspeichern, weil darunter die Bildqualität leidet. […]

Wie sieh sehen wird das Bild nicht bei jedem Abspeichern neu komprimiert, die Dateigröße bleibt gleich. […] Auch leidet die Bildqualität durch das erneute JPEG-Abspeichern nicht sichtbar – trotz Druck im 80er-Raster.

Das Experiment besteht hier aus fünf Bearbeitungsschritten (Farbkorrektur, Gradationskurve, …), die jeweils als JPEG gespeichert wurden und ich kann zwischen den gedruckten Bildern – abgesehen von den Veränderungen durch die absichtlichen Korrekturen – keine (Qualität-)Unterschiede feststellen. (Gespeichert wurde jeweils mit max. Qualität)

 

Allerdings heißt es auf S. 36

Zitat

Abzuraten ist jedoch vom mehrfachen Packen/Entpacken (JPEG-TIFF-JPEG-TIFF usw.), hier leidet die Bildqualität erheblich.

Man sollte also vermutlich mit dem Datenformat arbeiten, das die Ausgangsdaten haben oder aber nur einmal am Anfang des Prozesses in ein umgepacktes Format (PSD, TIFF) speichern und dann dabei bleiben. So würde ich das zumindest verstehen.

 

In der anderen Frage – skaliert oder nur mit 100% platzieren – sind wir uns ja scheinbar recht einig, dass es – von bestimmten Motiven abgesehen – keinen Unterschied macht, ob das Bild von Photoshop oder InDesign auf die Ausgabegröße gerechnet wird. Dazu finde ich in den „Experimenten“ übrigens nix, nur im Cleverprinting-Handbuch steht, wie oben gesagt, das die erst bei der Ausgabe skalieren.

Ich denke so werde ich das auch machen, denn auch ich habe keine Lust hunderte Bilder zu Fuß zu rechnen und dann auch womöglich gleich noch richtig zu beschneiden …  Morgen habe ich einen Drucktermin, dann lasse ich mal ein paar Tests laufen und berichte euch dann.

 

Viele Grüße 

Tobi

 

[Gast Schnitzel]

vor 2 Stunden schrieb TobiW:

Das Experiment besteht hier aus fünf Bearbeitungsschritten (Farbkorrektur, Gradationskurve, …), die jeweils als JPEG gespeichert wurden und ich kann zwischen den gedruckten Bildern – abgesehen von den Veränderungen durch die absichtlichen Korrekturen – keine (Qualität-)Unterschiede feststellen. (Gespeichert wurde jeweils mit max. Qualität

Das wurde aber wahrscheinlich rein in Photoshop gemacht. Wie sieht es mit dem Zwischenschritt Skalierung in InDesign und Export als jpg im PDF aus 

Gerade diese Artefakte sind doch auch sehr vom Motiv abhängig, wie deutlich sie zu sehen sind …

[TobiW]

Gute Frage … da vermischen sich dann ja auch beide Fragestellungen ein bisschen. Kann ich aber nicht mehr zu sagen, leider …

[Þorsten]

Diese Tests sind einfach nicht plausibel. Ich vermute, dass da leider ähnlich schlampig gearbeitet wurde wie beim Korrekturlesen (»Wie sieh [sic] sehen«).

 

vor 3 Stunden schrieb TobiW:

in den Cleverprinting Experimenten (S. 41) heißt es

Zitat

Wie sieh sehen wird das Bild nicht bei jedem Abspeichern neu komprimiert, die Dateigröße bleibt gleich. […] Auch leidet die Bildqualität durch das erneute JPEG-Abspeichern nicht sichtbar

(Gespeichert wurde jeweils mit max. Qualität)

Der letzte Punkt ist der springende. Bei maximaler Qualität ist die Komprimierung eben nicht verlustbehaftet. Wenn nichts verloren geht, bleibt die Qualität logischerweise gleich.

 

Dass die Dateigröße gleich bleibt, ist logischerweise auch kein Beweis dafür, dass nicht komprimiert wird. Es wird nur halt verlustfrei komprimiert. Das JPEG-Format ist voll dokumentiert. Da weiß man schon, welche Bearbeitungsschritte eine neue Komprimierung der Bilddaten erforderlich machen.

 

vor 3 Stunden schrieb TobiW:

Zitat

Abzuraten ist jedoch vom mehrfachen Packen/Entpacken (JPEG-TIFF-JPEG-TIFF usw.), hier leidet die Bildqualität erheblich.

 

Genau: das passt überhaupt nicht zur vorigen Aussage. Wenn ich hier bei allen Schritten verlustfrei komprimiere, passiert da auch nichts weiter. Die implizierte Annahme, dass mehrfaches Abspeichern als JPEG, JPEG, JPEG, JPEG per se problemlos sein, mehrfaches Abspeichern in JPEG, TIFF, JPEG, TIFF aber nicht, ist Quatsch. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurde beim JPEG–TIFF–JPEG-Experiment (ohne dass der Tester das mitbekommen hat) verlustbehaftet komprimiert.

 

Kurz und gut: die Bild-Formate sind nur dahingehend relevant, dass einige gar nicht verlustbehaftet komprimieren können. Da kann dann auch bei mehrfachem Speichern keine Qualität verloren gehen. Bei Formaten wie JPEG muss man dagegen aufpassen, wann, wie oft und wie stark man komprimiert, weil dort eben Informationen verloren gehen (können).

 

Informations- und der damit mglw. einhergehende Qualitätsverluste bei mehrfachen Skalierungen ist aber eine ganz andere Baustelle. Die kann man in jedem Format haben.

[TobiW]

Ds die sich irgendwie widersprechen, kam mir auch schon in den Sinn (nur der Vollständigkeit halber, die bei mir als zweites genannte Aussage, steht im Buch als erste). Verstehe ich dich richtig, das JPG bei maximaler Qualität nicht bzw. nicht verlustbehaftet komprimiert?

[catfonts]

vor 5 Stunden schrieb TobiW:

ich habe nochmal nachgesehen in den Cleverprinting Experimenten (S. 41) heißt es

Zitat

[…] Viele Anwender glauben, man dürfe Bilder im JPEG-Format nicht bearbeiten und wieder als JPEG abspeichern, weil darunter die Bildqualität leidet. […]

Wie sieh sehen wird das Bild nicht bei jedem Abspeichern neu komprimiert, die Dateigröße bleibt gleich. […] Auch leidet die Bildqualität durch das erneute JPEG-Abspeichern nicht sichtbar – trotz Druck im 80er-Raster.

Das Experiment besteht hier aus fünf Bearbeitungsschritten (Farbkorrektur, Gradationskurve, …), die jeweils als JPEG gespeichert wurden und ich kann zwischen den gedruckten Bildern – abgesehen von den Veränderungen durch die absichtlichen Korrekturen – keine (Qualität-)Unterschiede feststellen. (Gespeichert wurde jeweils mit max. Qualität)

 

Das hier kein Qualitätsverlust erkennbar war, ist eigentlich relativ leicht erklärbar. Wurde am Bild nur Farbkorrekturen, Gradationen und ähnliches geändert, ab Bildformat jedoch keine Änderungen vorgenommen, liegen ja die 8x8-Pixel-Quadrate, an denen ja die JPG-Kompression vorgenommen wird auf exakt den gleichen Stellen. Und in diesen Quadraten, deren Unterschied zum Originalbild ja bei höherer Kompressionsstufe als Artefakte sichtbar werden, gleichwohl aber in jedem JPG-Bild über die komplette Bildfläche vorhanden sind, sind dann die Pixel schon in der gewählten (und im Test gleich gebliebenen) Kompressionsstufe auch schon optimal komprimiert. Das bedeutet, läuft über so ein Quadrat der Komprssionsalgoritmus, kommen da zu 100% wieder die gleichen Pixel heraus, egal wie oft das durch die Kompression läuft.

 

Völlig anders dürfte das Ergebnis sein, würde die Bearbeitung im Test nicht einfach nur eine Modifikation der Farben, sondern ein Beschneiden des Bildes, auch nur ein Pixel breit, sodass die Kompressions-Quadrate nicht mehr Deckungsgleich sind

 

Ich habe hier mal einen stark vergrößerten Ausschnitt eines JPG-Bildes:

 

 

Trifft die Kompression hier auf den grün umrandeten Bereich, passiert praktisch nichts, die Pixel bleiben nach erneuter Kompression identisch - und damit auch die Dateigröße gleich. Verschiebst sich die JPG-Kompression z.B. auf den rot markierten Bereich wird das Quadrat tatsächlich neu komprimiert, und so eben das Bild verschlechtert, Ähnlich, als würde man zwischen verschiedenen Kompressionsverfahren  (JPF - TIFF - JPG) hin und her wechseln

 

 

[Þorsten]

vor einer Stunde schrieb TobiW:

Verstehe ich dich richtig, dass JPG bei maximaler Qualität [...] nicht verlustbehaftet komprimiert?

Im Sinne von absoluter Bit-Gleichheit vielleicht nicht, aber für praktische Anwendungen auf alle Fälle.

 

vor 22 Minuten schrieb catfonts:

Ähnlich, als würde man zwischen verschiedenen Kompressionsverfahren  (JPG - TIFF - JPG) hin und her wechseln

Klar, nacheinander verschiedene verlustbehaftete Kompressionsverfahren anzuwenden, ist keine gute Idee. Allerdings ist bei TIFF kein Kompressionsverfahren vorgeschrieben. Es kann verschiedene Verfahren anwenden (verlustbehaftet oder nicht) oder gar keine.

 

Das hängt eben alles von den Einstellungen ab. Sind die Voreinstellungen in ID, PS oder wo auch immer vernünftig gewählt, wird  in den meisten Fällen alles gut gehen. Du bist halt auf der sicheren Seite, wenn du sowohl mehrmalige Skalierungen als auch mehrmalige verlustbehaftete starke Kompressionen vermeidest.

[Christian Z.]

Ich rechne auch erst immer bei Export auf die geforderte Druckauflösung runter. Bin aber auch kein Reinzeichnungsprofi.

[TobiW]

So … ich bin ja noch einen bericht schuldig. Also bei meinen (natürlich nicht sonderlich repräsentativen) Testdrucken auf einer digitalen Konica Minolta, konnte ich bei meinen Motiven keinen Unterschied sehen zwischen 1. alle Bildinformationen in der PDF, rest dem RIP überlassen, 2. beim Export auf 300ppi gerechnet und 3. vorher in PS auf 300ppi gerechnet. Auch der andrucket konnte keinen Unterschied sehen und war ein klein wenig in Erklärungsnot, hatte er doch vorher behauptet, man müsse auf jeden Fall vorher in PS rechnen. Er hat sich dann über die Motivabhängikeit rausgeredet. Damit hat er ja auch sicher nicht ganz unrecht, es gibt immer Motive, die kritisch sind und eine besondere Behandlung benötigen. Aber mein Fazit ist, generell erstmal alle bilder wie sie eben sind in ID zu platzieren dort nach bedarf zu skalieren und die Druckauflösung erst beim Export zu rechnen.

 

Ich habe auch extreme skalierungen bis 10% getestet und auch da keinen Unterschied gesehen ...

 

Viele Grüße und einen schönen Abend 

Tobi