CMYK-Empfehlung für mit Schwarz harmonierendem Dunkelblau?

[Þorsten]

Ich setze gerade einen zweisprachigen Text mit Englisch in blau und Deutsch in schwarz. Kann jemand einen CMYK-Wert für einen moderat dunklen Blauton empfehlen, der:

1. klar von Schwarz unterscheidbar ist,
2. nicht (zu) grau wirkt,
3. angenehm zu lesen ist (also nicht zu hell)?

 

Hier ein Beispiel-PDF mit allen eingesetzten Absatzformaten (ohne Layout einfach nur auf eine Seite geschubst). Ich mache das Nebenbeiprojekt nur auf dem Unterwegslaptop und habe keine Möglichkeit, das realistisch zu proofen. Gedruckt wird auf so leicht glänzendem 135g-Papier beim Digitaldrucker vor Ort.

 

Mein erster Versuch (im PDF oben) einfach so nach Pi×Daumen und Schieberegeler ist CMYK 82,6–70,6–0–16,9. Da fragte ein Korrekturleser (allerdings auch nur am unkalibierten Bildschirm), ob einige der Texte (wahrscheinlich der Mengentext) grau seien. Diese Wirkung soll das gedruckte Werk nicht haben.

 

Was meint ihr Profis?

[Gast bertel]

Bei einer so feinen Schrift (Fließtext) würde ich Raster möglichst vermeiden, mindestens aber einen Farbauszug als Vollton einsetzen. Also z.B. 100/50/0/50 nehmen und bei der Papierwahl darauf achten, dass mindesten ein 70er Raster gedruckt werden kann.

[Þorsten]

Danke. Hab’s auf 100/50/0/50 geändert. Sieht am Monitor (was ja nichts heißen will) gut aus. Du wärst zuversichtlich, dass das im Druck dann auch noch als klar unterschiedlich zu schwarzem Text wahrgenommen wird?

 

Raster generell lässt sich wohl nicht vermeiden, weil eben nur digital ohne Sonderfarben gedruckt wird. (Oder verstehe ich da was falsch?) Bei diesem Drucker mache ich mir aber eigentlich keine Sorgen. Beim letzten Mal hatte ich einen Grauton aus Versehen ganz falsch nur als C-M-Y angelegt. Die C-M-Y-Bestandteile sah man aber nur mit dem Fadenzähler; mit nackten Auge sah es prima aus. Das Raster scheint also fein genug zu sein. Druckverfahren und Papier werden diesmal identisch sein.

 

aktualisiertes PDF in 100-50-0-50

[Gast bertel]

Den Unterschied zu Schwarz wirst du klar erkennen, da bin ich zuversichtlich.

 

Wenn digital gedruckt wird, hast du ja die Möglichkeit, für wenige Dollar ein paar Testausdrucke machen zu lassen. Ich würde dazu a) verschiedene Blautöne neben dem Schwarz anlegen und b) das Schwarz mit 0/0/0/100 und 100/0/0/100 ausprobieren – die mit 100 C unterlegte Variante führt zu einem dunkleren, kälteren Schwarz, das kontrastreicher gegen das Blau sein kann. Hängt aber wirklich von der verwendeten Maschine ab, daher wär’s mir die paar Dollar für einen Probedruck wert.

[Þorsten]

Danke, werd’s so probieren. Das Problem sind nicht die paar € (bin gerade in 🇩‍🇪) für Testdrucke, sondern eher der Drucker. Das ist so ein Brauchen-wir-nicht-das-passt-schon-Typ. Wobei ich sagen muss, dass bei ihm bisher tatsächlich alles gepasst hat. Das ist so’n ganz alter Fuchs; meine Mutter hat bei ihm schon vor 40 Jahren drucken lassen.

[catfonts]

Verzeihung, aber mir ist da ganz was anderes aufgestoßen:

... for this and that demographic. (?)

 

In meinem Verständnis ist "demographic" ein Adjektiv, und übersetzt demografisch oder noch deutscher Bevölkerungs...

 

um daraus eine Zielgruppe zu machen, müsste es doch dann, will man unbedingt das etwas gestelzte demographic benutzen, dempgraphic group schreiben, also demografische Gruppe, zu deutsch "Bevölkerungsteil" - aber so ganz eine Zielgruppe ist das auch nicht, eher audience oder target.

 

also:

... for this and that audience. (im Sinne von Leserkreis) oder

... for this and that target. (wörtlich Ziel) oder gar

... for this and that target group. (ganz wörtlich Zielgruppe).

[Norbert P]

Das Englische hat dem Deutschen eines voraus: Es kann aus einem Substantiv ruckzuck ein Verb machen und umgekehrt aus einem Verb oder einem Adjektiv ein Substantiv. Das regelt da keine Kommission, sondern einfach der Sprachgebrauch. Finde ich gut.

 

PS: Das Wiktionary hat's auch schon

[catfonts]

Aber müsste es dann nicht

... for this and that demography

heißen? Ohne das -ic?

[Norbert P]

Die Demografie, die Demografischen (= Gruppe) ... 

[BerndH]

demographic geht, ist je nach Zielgruppe/Textsorte ganz normales Englisch, habe es schon öfter so gelesen.

[slart]

Du hast nicht erwähnt wie und wo du es drucken lassen willst. Es gibt ja nicht nur eine Druckart. Wenn es in einer Druckerei gedruckt werden soll, dann solltest du diese nach ihrem Schwarzwert fragen, denn bei diesem Druck ist "K 100" nur Grau.

[Gast bertel]

Eine Druckerei hat einen eigenen Schwarzwert?

[slart]

Jo. Das liegt an den dots per inch (dpi) und der maximalen Farbauftragung von 300. Also C 100 + M 100 + Y 100 + K 100 ist insgesamt 400 und somit 100 zuviel Farbflüßigkeit, die dann auf dem Papier verschwimmt. K 100 ist aber wiederum zu wenig für ein sattes Schwarz, weil 100 als Farbtropfen nicht den kompletten Dot-Bereich abdeckt und die Papierfarbe durchscheint. Gehe mal nah ran an ein gedrucktes Großformat-Werbeplakat im Straßenraum, dann siehst du das:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Druckraster.jpg

Also haben Druckereien einen sogenannten "Schwarzwert", den man erfragen kann. Dann ist Schwarz zB C 50 M 30 Y 0 K 100.

 

Ach, und dann gab es die Sache mit Überdrucken noch und dass Schrift als reines Schwarz angelegt werden soll. In InDesign gibts da interne Funktionen für.

https://helpx.adobe.com/at/indesign/using/overprinting.html

[Gast bertel]

Nö. Du bringst hier leider ein paar Dinge etwas durcheinander …

 

"maximaler Farbauftrag von 300 %" hat nichts mit der speziellen Druckerei zu tun, sondern mit dem Bedruckstoff (gestrichen? LWC? Naturpapier? …?) , der Druckfarbe (mit oder ohne Primärtrockner und Sekundärtrockner? Mangantrockner?) und der Maschine (Rolle? Bogen? …?). Je geringer der Farbauftrag, desto schneller trocknet die Farbe und desto schneller kann gedruckt und weiterverarbeitet werden. Ein wirtschaftlicher Faktor und nicht zwingend drucktechnisch bedingt.
300 % sind bei ungestrichenen Papieren üblich, gestrichene gehen auch bis 320 oder sogar 340, während Coldset (Rollenoffset Zeitungsdruck) sich sogar auf 240 % beschränkt, damit die Farbe wegschlagen kann. Ich bin aber auch schon mit mehreren Sonderfarben + CMYK auf über 420 % gekommen (gestrichenes Papier), das konnte inline mit Zwischentrockner etc. realisiert werden – in einigen Fällen sogar nass-in-nass mit Metallicfarbe, das war aber ein Stück Anstrengung für die Druckerei.

 

"Farbtropfen" gibt es in einer Druckerei nicht, sondern nur bei einem Tintenstrahldrucker. In der Druckerei wird der Farbton aufgerastert, d.h. dass ein Ton heller als 100 % als Punkt dargestellt wird. Übrigens nicht nur wie in deinem Beispiel "Druckraster" durch die Punktgröße, sondern heute eher frequenzmoduliert durch den Abstand ähnlich großer Punkte. Bis hin zum FM2-Raster, das ein wenig versucht, das Silberkorn nachzubilden, um bei Fotografien bessere Ergebnisse zu erhalten.

Ein 100-%-Fläche wird dagegen als Vollfläche gedruckt – es sei denn, dass die Profilierung schon bei beispielsweise 90 % aufhört, weil durchs Verlaufen auch so eine Vollfläche erreicht wird. Wiederum abhängig von Druckverfahren und Bedruckstoff.

[Andrea Preiss]

bertel, da hast du dich aber richtig ins Zeug gelegt!

 

@slart: Bertel einen zu erzählen über Drucktechnik ist gewagt. Wenn sich einer auskennt, dann er!

[slart]

Naja, wenn ein beitrag mit "Nö." anfängt, weiß man ja bescheid wie er zu verstehen ist. Gute Zusatzinfos, ähm, sehr gute!

und dann noch den Beschnitt mit einberechnen ..., das ist dann zwar auch ein "über-drucken", aber nicht das oben verlinkte.

 

Man soll also Schrift nicht aussparen, so wie geometrische Formen, sondern mit K100 überdrucken lassen, wenn der "Hintergrund" (Untergrund) als Fläche bedruckt wird. Wie ist dass dann in der Praxis? Wird da ein zwischentrocknen eingelegt, oder auf die evtl. C100 M100 Y100 einfach draufgedruckt? Und wie ist es, wenn schwarze Schrift auf weißes Papier gedruckt wird? Dann benötigt es für die Schrift den Schwarzwert der Druckerei? Oder ist es bei Schrift halb so wild und nur für Flächen wird er benötigt?

Ich hab da so meine Laien-Erfahrungen mit Druckereien (und auch schon Fehler gemacht). Blöd ist, dass jede Druckerei so ein bisschen ihr eigenes Ding macht. Liegt wohl auch an den unterschiedlichen Druckmaschinen. Haben wohl nicht alle Heidelberger.

[Gast bertel]

vor einer Stunde schrieb slart:

Naja, wenn ein beitrag mit "Nö." anfängt, weiß man ja bescheid wie er zu verstehen ist

Ich hatte nach einer negierenden Analogie zu deinem "Jo." gesucht – 2 Buchstaben lang, da fiel mir eben nur "Nö." ein.

 

vor einer Stunde schrieb slart:

und dann noch den Beschnitt mit einberechnen ..., das ist dann zwar auch ein "über-drucken",

Nein, Beschnitt hat nichts mit Überdrucken zu tun.

 

vor einer Stunde schrieb slart:

Man soll also Schrift nicht aussparen, so wie geometrische Formen, sondern mit K100 überdrucken lassen, wenn der "Hintergrund" (Untergrund) als Fläche bedruckt wird. Wie ist dass dann in der Praxis?

Wer sagt, dass man das soll? Eine generelle Aussage dazu gibt es nicht, das hängt in der Praxis immer vom gewünschten Ergebnis ab, um welche Hintergrundfarbe es sich handelt, welche Schriftgröße zum Einsatz kommt und wie fein der Schriftschnitt ist. Und auch auf die Druckreihenfolge, wenn es um Sonderfarben geht, diese können entweder zuerst gedruckt werden (dann überdruckt das Schwarz) oder zuletzt (dann überdruckt die Sonderfarbe und das Schwarz kommt nur noch zu ca. 30–40 % zum Durchscheinen. Angaben für nass-in-nass, mit Zwischentrocknung sieht’s schon wieder anders aus. Und wenn schwarzer Text nur zum Teil auf einer Farbfläche steht, sieht man durch das Überdrucken einen unerwünschten Farbwechsel im Schwarz, hier muss dann entweder der Text ausgespart oder mit der sich durchs Überdrucken ergebenden Farbe angelegt werden. Und so weiter und so fort.

 

Du siehst, es gibt viel Einzelnes zu beachten und zu planen. Eine allgemeine Aussage "das wird so gemacht" gibt es nicht. Das hat auch nichts mit dem Hersteller der Druckmaschine zu tun, da der technische Prozess bei vergleichbaren technischen Voraussetzungen (Anzahl und Ausstattung der Werke) immer der gleiche ist.

 

vor einer Stunde schrieb slart:

Dann benötigt es für die Schrift den Schwarzwert der Druckerei?

Du kannst mir glauben: diesen gibt es nicht.

[slart]

"Keiner hat vor einen Schwarzwert anzulegen."

Du nimmst dich doch selbst nicht ernst, wegen dem Kommentar zum "über-drucken", bezüglich weißer Blitzer am Rand. Selten so schön geschmunzelt. Danke dafür.

 

Umgangssprachlich werden die Werte für ein CMYK Tiefschwarz einfach "Schwarzwert" genannt, wobei sicher "CMYK-Schwarzwert" korrekter wäre.. Ich habe solch einen "Schwarzwert" schon in Druckereien nachgefragt, wobei nicht alle den Begriff kannten und nach den CMYK-"Werten für Schwarz" gefragt werden musste. Deutsche Sprache schwere Sprache.

Hier ein schöner Artikel dazu:

https://www.salierdruck.de/blog/tiefschwarz-cmyk/#Die_Sammlung_aller_Schwarzwerte

und die Schwarzwerte einer beliebiegen Druckerei:

http://www.digitaldruck-centrum.de/tiefschwarze-flaeche-erstellen.html

[Gast bertel]

vor 24 Minuten schrieb slart:

Du nimmst dich doch selbst nicht ernst

Doch, das tu ich, aber ich kann leider dich mit deinem wild zusammengegoogelten Viertelwissen nicht ernst nehmen. Damit endet auch meine Bereitschaft, dir die Grundzüge der Materie etwas näherbringen zu wollen.

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

schade, da ist was bei der Kommunikation schiefgelaufen. Dabei wäre das Thema doch recht interessant.

 

Ein normales „Reinschwarz“ reicht für die typischen Striche von Texten um als echtes Schwarz erkannt zu werden. Erst bei großen Flächen wirkt das etwas langweilig, aber trotzdem immer noch schwarz. Da haut man dann z.B. manchmal einen Schuss Blau rein um das Schwarz „gefühlt“ dunkler und ein bisschen kälter zu machen. Dann hat man so was wie ein „Mischschwarz“. Es gibt natürlich auch andere Arten des „Mischschwarz“ für andere Effekte.  Aber das ist nicht das Ziel von Þorsten.

 

Über die Drucktechnik hinaus wird das Spiel mit den Kontrasten sehr viel interessanter als die schnöde Technik es so erst mal vermuten lässt. Welche Kontraste sind bei welchen Farbsehfehlern noch sichtbar und welche nicht? Für Leuchtfarben (RGB) habe ich da ansatzweise einiges interessante gefunden ... besonders bei der NASA.

 

https://colorusage.arc.nasa.gov/guidelines_0.php

 

Hier mal paar Seiten mit Hinweisen zum Thema Blau:

https://colorusage.arc.nasa.gov/guidelines_lum_cont.php

https://colorusage.arc.nasa.gov/blue_2.php

Kurzfassung: Blau als kurzwellige Farbe im Sichtbaren Bereich (VIS) wird von den Augen relativ schlecht aufgelöst und feine Kontraste verschmieren ggü. anderen Farben und Schwarz auf hellem/weißen Grund. So gilt dies für Display mit Leuchtfarben im RGB ... aber bei Pigmentfarben?

 

Ganz wichtig für Farbenblinde und Design für diese Personenkreise:

https://colorusage.arc.nasa.gov/indiv_diffs.php

Man lernt dabei einiges über die vielen Arten der Farbenblindheit und warum manchen Anzeigen einfach nur Schei$e sind.

 

Aber bezgl. Druckfarben habe ich nie viel tiefgehendes gefunden. Ist das Problem der miesen Auflösung im kurzwelligen VIS bei Leuchtfarben auch für Pigmentfarben relevant? Gibt es da auch noch andere Effekte die bei Lichtfarben nicht auftauchen?

 

MfG

[crB]

Interessant dazu auch, dass es in Programmen wie Scribus (ich habe es nur dort gefunden, aber woanders auch nicht nachgeschaut ) die Möglichkeit gibt, diverse Fehlsichtigkeiten zu "simulieren" und so zu schauen, welche Kontraste in konkreten Dokumenten für Betroffene noch sichtbar wären und welche nicht.

[Gast bertel]

Photoshop kann Farbenblindheit (Protanopie und Deuteranopie) simulieren.

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

vor einer Stunde schrieb bertel:

Photoshop kann Farbenblindheit (Protanopie und Deuteranopie) simulieren.

GIMP hat auch so eine Funktion: Ansicht -> Ansichtsfilter ...

https://docs.gimp.org/de/gimp-display-filter-dialog.html

 

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5.8.3.1. Eigenschaften

Art der Sehschwäche

In diesem Auswahlmenü können Sie zwischen folgenden Optionen wählen:

 

Protanopie (Rotblindheit)

Protanopia ist die Unfähigkeit, rote Farben zu erkennen, wie beim relativ häufig vorkommenden Daltonismus (Rotgrünblindheit).

Aber Protanopia ist noch komplexer. Protanopen können weder Rot noch Grün erkennen, sondern nur Gelb und Blau. Außerdem nehmen sie Helligkeit schlechter wahr und die Farbtöne sind in den kurzwelligen Bereich verschoben.

 

Deuteranopie (Grünblindheit)

Deuteranopen haben Defizite in der Wahrnehmung von Grün. Wie bei der Protanopie nehmen sie kaum Rot und Grün wahr.

 

Tritanopie (Blaublindheit)

Unter Tritanopie wird die Blaublindheit verstanden. Es handelt sich dabei um eine genetisch bedingte Farbfehlsichtigkeit, bei der den Betroffenen die Blau-Zapfen in der Retina (Netzhaut) fehlen. Menschen mit Tritanopie haben daher nur zwei statt drei verschiedene Zapfentypen. Menschen mit Tritanopie sind in ihrer Sehstärke nicht beeinträchtigt.

 

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Da fehlt aber noch eine Form? Die extrem seltene generelle Farbenblindheit? Diese lässt die Welt nur in Graustufen sehen. Man findet in einigen Dokumenten auch den Ratschlag die Anzeigen Blau-Gelb zu gestalten um damit bei allen Formen der Farbenblindheit eine sichere Erkennung zu ermöglichen.  Einige (Leucht-) Anzeigen werden/wurden deshalb so gestalten.

 

https://colorusage.arc.nasa.gov/indiv_diffs.php

 

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1) Red/green deficiencies are by far the most common (about 8% of the male population). There are two types of red/green deficiencies, protanopes (and protanomalous) and deuteranopes (and deuteranomalous).  ...

 

[Anmerkung: Das sind die beiden von Dir genannten aus/in Photshop.]

 

2) Tritanopia and tritanomaly are yellow/blue deficiencies. Tritanopes are very rare (about 0.005% of the European population) and thus require no special consideration in most color designs. Tritanopes confuse colors (of the same brightness) that lie along lines passing through a point near the blue end of the spectrum locus in the xy diagram. These colors contain different amounts of yellow or blue for a color normal observer. Tritanopes can distinguish colors that differ along the red/green confusion lines, i.e., colors that contain different amounts of red or green for a color normal observer.

 

[Anmerkung: Fehlt diese in Photshop?]

 

3) The third class, achromacy, is also very rare (less than 0.005% of the European population) and can generally be ignored by the color designer. These observers confuse all colors that have the same brightness.

 

[Anmerkung: Fehlt diese in Photshop? Graustufen sind aber leicht herstellbar.]

 

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Die EU-Farbgebung Gelb (Gold?) auf Blau ist so gesehen die robusteste Farbgebung bzgl. Fehler beim Farbensehen.

 

MfG

[crB]

vor 8 Stunden schrieb Uwe Borchert:

Da fehlt aber noch eine Form? Die extrem seltene generelle Farbenblindheit? Diese lässt die Welt nur in Graustufen sehen.

Scribus simuliert "Rotgrünblindheit", "Grünblindheit", "Blaublindheit" und "Komplett farbenblind"(zumindest in meiner Version noch ohne -heit).

[Uwe Borchert]

Hallo

vor 3 Stunden schrieb crB:

Scribus simuliert "Rotgrünblindheit", "Grünblindheit", "Blaublindheit" und "Komplett farbenblind"(zumindest in meiner Version noch ohne -heit).

Wie? Rotgrünblindheit ist der Übergegriff für Rotblindheit und/oder  Grünblindheit. Blaublindheit und komplett farbenblind ist dann aber wieder richtig.

 

Also würde ich folgendes erwarten:

Rotblindheit, Grünblindheit, Blaublindheit und komplett farbenblind

oder als erweiterer Ansatz:

Rotblindheit, Grünblindheit, Rotgrünblindheit, Blaublindheit und komplett farbenblind

oder als vereinfachter Ansatz:

Rotgrünblindheit, Blaublindheit und komplett farbenblind

 

MfG