Unterschied Grotesque sans vs. Sans serif

[rakader]

Liebe Font-Experten,

 

kann mir jemand den Unterschied zwischen Grotesque sans und Sans serif in einfachen Worten erklären? Die Fachartikel, die ich zum Thema finde, gehen alle noch tiefer in die Materie und Historie rein, so dass ich am Ende mehr Fragen habe, aber keine Antwort aufs eigentliche Thema.

 

Hintergrund ist, dass in Extensis Suitcase Fusion Atrribute bestimmt werden können, die aus meiner Sicht nicht  trennscharf sind:

Blackletter

Clarendon

Grotesque sans

Humanist sans

Modern

Oldstyle

Ornamental

Sans serif

Script

Serif

Slab serif

Symbol/Pi

Transitional

 

Einige dieser Begriffe (Blackletter = Plakat, Symbol/Pi, Oldystyle = Fraktur) sind selbsterklärend. Aber bei den Unterscheidungen von serifenlosen und Serifen-Schriften gibt es doch arge Überschneidungen, die, soviel ich weiß, unterschiedlichen Ordnungssystemen in verschiedenen Ländern geschuldet sind (ganz laienhaft ausgedrückt). Ich selbst habe gelernt, was eine Antiqua und eine Groteske ist. Dann gab es bei seinerzeit noch Plakat und Symbole. Das fand ich einfach. 

 

Wie dem auch sei, vielleicht macht sich hier jemand die Mühe und erklärt es mir oder weiß einen Artikel, der es - anhand dieser Suitcase-Vorgabe -erklärt. Wenn Suitcase aus Eurer Sicht zu wirr ist, würde auch eine sinnvolle Attributierung aus sicherlich helfen, mit der Ihr Euch im Alltag des Schriftendschungels zurechtfindet.

 

Viele Grüße

Radulph

 

[Gast bertel]

"Grotesk" und "Sans Serif" sind Synonyme für aus der Antiqua abgeleitete Schriftarten, bei denen die Strichstärke der Buchstaben zumindest fast gleichmäßig ist und die keine Serifen besitzen.

[Gast Schnitzel]

vor 16 Minuten schrieb rakader:

Blackletter

Clarendon

Grotesque sans

Humanist sans

Modern

Oldstyle

Ornamental

Sans serif

Script

Serif

Slab serif

Symbol/Pi

Transitional

Vielleicht ist hier Sans Serif als Oberbegriff zu verstehen und Grotesque Sans als Abgrenzung zu Humanist Sans. In dieser Klassifikation dann die ersten beiden Gruppen: https://de.wikipedia.org/wiki/Grotesk_(Schrift)#Klassifikation 

[catfonts]

vor 41 Minuten schrieb rakader:

Einige dieser Begriffe (Blackletter = Plakat, Symbol/Pi, Oldystyle = Fraktur) sind selbsterklärend.

Und gerade hier hast du voll daneben gegriffen!

 

Blackletter ist nämlich Fraktur, während Old Style-Schriftarten auf die großen Entwürfe aus dem 14. und 15. Jahrhundert zurück gegen, z.B. Garamond, Bembo, Sabon...

[Ralf Herrmann]

Allgemein gesprochen wird das schwierig und gegebenenfalls sogar widersprüchlich. Die Begriffe sind einfach nicht standardisiert. Die Frage ist, welches Kategorisierungssystem man benutzt. Grotesque (nicht Grotesk!) ist eine im angloamerikanischen Raum benutzte Kategorie. Hierzulande nutzt man das weniger. 

[rakader]

vor 20 Minuten schrieb catfonts:

Und gerade hier hast du voll daneben gegriffen!

 

Blackletter ist nämlich Fraktur, während Old Style-Schriftarten auf die großen Entwürfe aus dem 14. und 15. Jahrhundert zurück gegen, z.B. Garamond, Bembo, Sabon...

Danke. Die englischen Begrifflichkeiten sind mir nicht geläufig.

[rakader]

vor 44 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Grotesque (nicht Grotesk!) ist eine im angloamerikanischen Raum benutzte Kategorie. Hierzulande nutzt man das weniger. 

Und was nutzt man hierzulande? Was nutzt Du?

 

Das Problem scheint mir zu sein, dass Suitcase aus den USA kommt und hier die Lokalisierung an ihre Grenzen stößt. Aber das Programm lässt eigene Klassifzierungen zu.

[rakader]

vor einer Stunde schrieb Schnitzel:

Vielleicht ist hier Sans Serif als Oberbegriff zu verstehen und Grotesque Sans als Abgrenzung zu Humanist Sans. In dieser Klassifikation dann die ersten beiden Gruppen: https://de.wikipedia.org/wiki/Grotesk_(Schrift)#Klassifikation 

Exakt das habe ich mich auch gefragt. Hat Extensis hier einfach ein paar Begriffe und Begriffsebenen durcheinander gewürfelt?

Ich bin mir da nicht ganz sicher. Einige Adobe-Schriften nutzen sowohl Sans serif als auch Grotesque sans. Ich versuche nur zu verstehen.

 

So ist die Avantgarde eine Sans serif, die Helvetica eine Grotesque sans. Kann es sein, dass Sans serif in der Anmutung dicker sind, die Grotesque sich durch Bögen z.B. beim "a"unterscheiden? Ganz schwer wird es für mich Sans serif und Humanist sans zu unterscheiden. ich sehe nicht was die Avenir als Humanist von der Avantgarde als Sans serif unterscheidet. Für mich sind beide Groteske.

 

Wenn das aus Eurer Sicht keinen Sinn macht, was da in Suitcase aufgeführt ist, böten sich eigene Klassifizierungen wohl am ehesten an.

Wenn ich aber in meine Schriftsammlunge schaue, werden alle genannten Klassifizierungen genutzt. Das Gros ist undefiniert.

 

Oder denke ich hier viel zu kompliziert und soll mich in der Praxis nur nach Antiqua und Grotesk orientieren?

 

Ich bin kein Profi was Typographie angeht, ich unterrichte im Journalismus sonst die inhaltliche Seite und versuche in Ansätzen meine Studenten auf das Thema Typo aufmerksam zu machen. Dazu würde ich aber gerne selber etwas mehr Klarheit haben. Denn die DIN-Norm scheint praxisfern zu sein. Das Thema kam bei mir auf, als ich in Suitcase mal eben die Klassifizierungen erblickte, deren Grundlage ich aber nicht ausmachen kann.

 

VG

Radulph

 

 

[rakader]

vor 1 Stunde schrieb bertel:

"Grotesk" und "Sans Serif" sind Synonyme für aus der Antiqua abgeleitete Schriftarten, bei denen die Strichstärke der Buchstaben zumindest fast gleichmäßig ist und die keine Serifen besitzen.

Danke. Die "Gleichmäßigkeit" gibt mir eine Orientierung an die Hand!

[catfonts]

vor 7 Minuten schrieb rakader:

So ist die Avantgarde eine Sans serif, die Helvetica eine Grotesque sans

Auch hier würde ich es genau umgekehrt einordnen:

 

Als sehr allgemein Sans serif die typischen Mengensatz-serifenlosen mit relativer Ähnlichkeit zur Helvetica.

Die folgenden sind dann natürlich auch "sans serif" also ohne Serifen, ragen aber eben deutlich aus den typischen Mengensatz und Leitsystemschriften heraus:

 

Die Grotesque-Sans ist dann eine deutlich konstruierte Schrift, so etwas vie Avant Garde, Neutraface usw, also ohne alles irgendwie organische Strichstärkenkontraste und weiche Kurven.

 

Und letztlich die Humanistische Sans in diesem Trio sind dann serifenlose mit sehr deutlichem Kontrast… so etwas wie die Optima.

[Ralf Herrmann]

vor 16 Minuten schrieb rakader:

Oder denke ich hier viel zu kompliziert und soll mich in der Praxis nur nach Antiqua und Grotesk orientieren?

Es ist ja deine Kategorisierung. Sie sollte deine Kriterien an die Schriftwahl abbilden und entsprechend stark oder schwach ausdifferenziert sein. 

[rakader]

vor 20 Minuten schrieb catfonts:

Auch hier würde ich es genau umgekehrt einordnen:

 

Als sehr allgemein Sans serif die typischen Mengensatz-serifenlosen mit relativer Ähnlichkeit zur Helvetica.

Die folgenden sind dann natürlich auch "sans serif" also ohne Serifen, ragen aber eben deutlich aus den typischen Mengensatz und Leitsystemschriften heraus:

 

Die Grotesque-Sans ist dann eine deutlich konstruierte Schrift, so etwas vie Avant Garde, Neutraface usw, also ohne alles irgendwie organische Strichstärkenkontraste und weiche Kurven.

 

Und letztlich die Humanistische Sans in diesem Trio sind dann serifenlose mit sehr deutlichem Kontrast… so etwas wie die Optima.

Avantgarde von Adobe wird mir als Sans serif angezeigt. Aber ich sehe an Deinen Ausführungen, dass man sich auf die Angaben der Schriftenhersteller selbst nicht verlassen kann und man ein profundes Hintergrundwissen braucht, um auch dort Fehler zu erkennen. Eine Datenbank, die Klassifzierungen abfragt/vorschlägt wäre eine Riesen-Hilfe.

 

"Weiche Kurven" gibt mir Orientierung, aber bei Mengensatz und Leitsystemschriften muss ich passen. Das kann ein Laie nicht von Anfang an durchdringen.

 

So werde ich es wie von Ralf Herrmann empohlen machen und mir ein Klassifiierungssystem suchen, das weniger feingliedrig ist.

 

Vielen Dank für Eure erhellenden Antworten!

[rakader]

Für alle, die es interessiert: Ich habe mich für das erneuerte System vom Max Beinert entschieden, das neun Hauptgruppen kennt. Der Vorteil des Systems ist für Anfänger iwe mich, dass es sich mit fortschreitender Erfahrung in Untergruppen verfeinern lässt.

 

Das erachte ich auch aus pädagogischer Sicht für sinnig, da es Raum zum Herantasten lässt.

[catfonts]

vor 39 Minuten schrieb rakader:

Mengensatz und Leitsystemschriften

Mengensatz: schriften, die eben sehr viel in Büchern, Zeisxchriften, Werbebroschüren oder auch Briefen wie auch für Texte im Internet eingesetzt werden, überall dort, wo wo eine flüssig lesbare, aber trotzden serifenlose Schriftart in diesen Falle erforderlich ist.

 

Leitsystem-Schriften sind die Schriften, in welchen die Texte z.B. in Flughäfen, Bahnhöfen, Stadien usw verwendet werden, damit sich die Besucher schnell zurecht finden, diese sind dann zusätzlich oft im Paket mit einer stilistisch an die Textschrift angepassten Pictogrammschrift.