[Vorstellung] Zeitungssatz – mehrspaltig – registerhaltig – responsive

[Martin Z. Schröder]

@bertel Wie kommst du darauf, daß es mehr Seiten sind? Wenn man zwei Seiten Feuilleton hat (und vorher drei bis fünf hatte) und dann den Weißraum und den Animationsanteil vergrößert, was hat man dann? Weniger Inhalt. Siehe oben: statt 4300 Zeichen liefere ich 3200. Auf identischem Raum, keine zusätzlichen Seiten. Papiermenge bleibt gleich oder wird verringert, Zeitung wird dünner, Weißraum vergrößert sich. Die Formel ist anders: Weniger Seiten lassen sich durch opulenten grafischen Eindruck besser verkaufen.

[Ralf Herrmann]

Zitat

Wie kommst du darauf, daß es mehr Seiten sind?

Mehr als unbedingt nötig, nicht mehr als früher. War eigentlich deutlich. 

[Ralf Herrmann]

vor 1 Stunde schrieb Dieter Stockert:

Ich bin doch sicher nicht der einzige Leser, der sich auf dieselbe Textmenge, großzügig untergebracht mit viel Weißraum und lieber einer Seite mehr, eher einlässt als auf wenn er das vollgepackt auf engem Raum serviert bekommt.

Nein, du bist nicht der einzige. Martins Argumentation is wieder einmal ein Rhetorikspiel. Man muss in diesem Kreis nicht erklären, dass Weißraum in der Gestaltung etwas positives in Sachen Ästhetik und/oder Funktionalität sein kann. Dies stattdessen mit abwertenden Begriffen wie verschwenderisch und Tarnung (also Vortäuschung) zu belegen, macht selbiges nicht wahr und belegt auch keine kausalen Zusammenhänge. 

Das Spiel geht umgekehrt auch: Die Zeitungsgestaltung mit viel Weißraum ist … großzügig, wertig, luftig, elegant, edel usw. 

[Gast bertel]

vor 19 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Wie kommst du darauf, daß es mehr Seiten sind?

Du hast die Bedingung "bei gleichem Inhalt" außer Acht gelassen. Bei weniger Inhalt bleibt die Seitenzahl natürlich im Vergleich kein Weißraum – viel Weißraum gleich.

[Martin Z. Schröder]

In der Akzidenz ist der Raum entscheidend. Ich verteidige ihn oft, zum Beispiel wenn aus der Sicht des Laien gefragt wird, ob man die Informationen auf einer Drucksache nicht schön verteilen sollte, damit es nicht so »leer« aussehe. In der Akzidenz ist Weißraum keine Leere, sondern Resonanzboden für Akzentuierung, das muß hier nicht gesagt werden. Im Buch macht er das Lesen luxuriös. In der Tageszeitung aber ist Weißraum in meinen Augen Quatsch. Ich würde nicht eine Minute darüber nachdenken, sondern so wie früher so viel wie möglich hineinstopfen und nach einer traditionell raumsparenden und leicht lesbaren Schrift suchen, also eher schmal als breit, eher Times als Bodoni. Das Format der Zeitung rechtfertigt keinen Weißraum, finde ich. Die Lebensdauer eine Zeitung beträgt keine 24 Stunden, und ich liebe die Zeitung als Bleiwüste. Wahrscheinlich auch daher, daß ich selbst mal als Metteur an so was gearbeitet habe, in Blei. Wilde Umbrüche unter Zeitdruck, soviel wie möglich Inhalt reinstopfen, dem Leser Stoff bieten, nicht unbedrucktes Papier. Fotos nur, wenn sie Nachrichtenwert haben, keine Farbe außer der schwarzen. Ich bin in der totalen Retrospektive, ein unmoderner Mensch. Als Autor muß ich allerdings auch sagen: Kurze Texte machen mehr Arbeit als lange, weil man für gute Lesbarkeit eine gewisse Redundanz braucht, also auch Sprache eine Art Weißraum hat, die keine Leere ist. Wenn man 3000 statt 4000 Zeichen hat, kürzt man am Ende am inhaltlichen Weißraum, an rhythmisierenden Füllwörtern und Übergängen, und an der Substanz, zugunsten eines optischen Weißraums. Beim durch die »Zeit« eingeführten Zweikampf zwischen Redakteur und Grafiker stehe ich bei der Zeitung auf der Textseite. Und das ist bei Internetseiten genauso.

[Gast bertel]

vor 5 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

In der Tageszeitung aber ist Weißraum in meinen Augen Quatsch. Ich würde nicht eine Minute darüber nachdenken, sondern so wie früher so viel wie möglich hineinstopfen …

Das ist in meinen Augen einer der Gründe, warum sich Zeitungen auf dem absteigenden Ast, viele auch im freien Fall, befinden. Eben weil sie im Gestern verhaftet sind und sich nicht auf heutige Ansprüche einstellen.

Aus eigener Erfahrung: Die identischen Artikel lesefreundlich und ansprechend im Internet aufbereitet werden viel eher angenommen als in der gedruckten Version. Auch darum hatte ich mein Abo der Süddeutschen auf online umgestellt.

[Kathrinvdm]

Zitat

 

   vor 11 Stunden schrieb  Kathrinvdm: 

Gedruckte Tageszeitungen sind ein Ausbund an Platzeffizienz, Papier war früher und ist heute teuer, jede freie Fläche einer Zeitungsseite ist mit Text bedeckt und das auf möglichst leserliche Weise. Das muss gestalterisch nicht immer perfekt sein (siehe Ralfs kritische Anmerkung zu den (zu) schmalen Textspalten), aber es folgt durchaus nachvollziehbaren ökonomischen und gestalterischen Erwägungen.

 

 

Zitat

Das denkt man sich, wenn man lange keine Zeitung in der Hand hatte, aber das wurde vor fast dreißig Jahren geändert. (Zitat von Martin)

Och weißt Du, ich lese schon noch ab und zu Tageszeitungen!  Das, was ich weiter oben beschrieb, bezog sich durchaus auf eigene aktuelle Betrachtungen von Tageszeitungen. 

[Dieter Stockert]

vor 16 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

In der Tageszeitung aber ist Weißraum in meinen Augen Quatsch. Ich würde nicht eine Minute darüber nachdenken, sondern so wie früher so viel wie möglich hineinstopfen

Und genau deswegen habe ich noch keine einzige Seite der taz-Beilage »Le Monde diplomatique« gelesen.

[Christian Z.]

Am 15.11.2018 um 23:07 schrieb Ibu:

Wenn jemand den Zeitungssatz im Vollbild sehen will: für Firefox gibt es die Erweiterung https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/fullscreen_plus/

Damit werden auch URL-, Lesezeichen- und Tableiste ausgeblendet. 

Den gleichen Effekt erhält man im Firefox auch mit einem Druck auf F11. 😉

 

Ich finde die Idee von mehrspaltigen Artikeln gut. Seitliches Scrollen sollte es meiner Meinung nach aber nicht geben, dazu ist vertikales Scrollen zu etabliert. Mit Spaltensatz per CSS3 kenne ich mich überhaupt nicht aus, im Prinzip bräuchtest du Spalten (mit Innenabstand), die die Höhe des Viewports 100% einnehmen, aber gleichzeitig umbrechen wie mit float: left; versehene Elemente. Dazu könntest du z.B. ein kleines Javascript basteln, was nach manuellem Scrollen (beispielsweise per Mausrad) genau die aktuelle Seite (die Seite, von der man am meisten sieht) exakt in den aktuellen Viewport scrollt. Die Ränder um alle sichtbare Spalten sollten in meinen Augen x-mal so groß sein, wie der Spaltenabstand. Sehr schick wären Bilder (und Überschriften?) über mehrere Spalten. Kannst du einstellen, dass Überschriften ausschließlich am Kopf einer Spalte auftauchen?

 

P.S.: Kleiner Fehler im Firefox, mir wird eine vertikale Scrollbar angezeigt, mit der ich nur ca. 20 Pixel weit scrollen kann.

[Þorsten]

vor 19 Stunden schrieb Ibu:

Ich glaube nicht an ein "entweder stufenlos oder seitenweise". Das beißt sich. Schon immer wurden bei Page down Inhalte von Webseite "angeschnitten". Das ist so hässlich und inakzeptabel. Es ist eben kein echtes seitenweises Bewegen.

Bei meinem Entwurf habe ich echte Seiten improvisiert. Nie wird etwas angeschnitten.

Weißt du, @Ibu, du führst hier eine Diskussion von vor 20 Jahren. ›Auf unserer Website wird nicht gescrollt. Ist hässlich. Brauchen wir nicht. Unterbinden wir einfach.‹ Zum Glück ist diese Einstellung bei Menschen und Organisationen, die mit Webinhalten Geld verdienen, schon lange praktisch ausgestorben. Die Wirklichkeit der Nutzer, die eben immer ganz andere Geräte und Einstellungen benutzen (müssen) als der Anbieter meint, sah und sieht aber anders aus. ›Das traditionelle Zeitungslayout ist auch für das Web wünschenswert.‹ In der Anfangszeit kostenpflichtiger Onlineausgaben von Zeitungen war es das große Ding, die Onlineausgabe genau so aussehen zu lassen wie die gedruckte. Da wurde viel Geld und Entwicklergehirnschmalz investiert. Wo sind diese Ausgaben heute? Die Leser wollten im Web dann doch lieber die webtaugliche Ausgabe lesen.

 

Im Übrigen scheint deine Argumentation einen Denkfehler zu enthalten. Wenn du meinst, dass es bei dir gar kein Scrollen geben würde, wären deine Seiten (aus Lesersicht) auch nicht horizontal angeordnet. Es sind dann einfach Einzelseiten, zwischen denen der Leser wechselt. Inwieweit das sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt. Es wäre aber kein spezifisch horizontales Blättern mehr.

 

vor 17 Stunden schrieb Ibu:

Für JS-Verweigerer gäbe es einen Fallback, klar.

Das möchte ich sehen! Damit die Sache auch nur annähernd benutzbar bleibt, müsstest du deinen Inhalt eben web-traditionell vertikal arrangieren (damit er normal scrollbar bleibt). Anders geht es ohne Javascript nicht. Das war mein Einwand von Anfang an. Wie du (per Javascript) dann zwischen deinen diskreten Seiten wechselst, wird davon nicht berührt (bzw. es bleibt ein Implementierungsdetail).

[Þorsten]

vor 2 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Als Autor muß ich allerdings auch sagen: Kurze Texte machen mehr Arbeit als lange, weil man für gute Lesbarkeit eine gewisse Redundanz braucht, also auch Sprache eine Art Weißraum hat, die keine Leere ist.

Ach, das ist aber schön gesagt – und wahr.

[Ibu]

vor einer Stunde schrieb Christian Z.:

Den gleichen Effekt erhält man im Firefox auch mit einem Druck auf F11.

Auf macOS wird auch bei "Ansicht > Vollbild" die Adress-, Lesezeichen- und Tableiste gezeigt.

Ist das wirklich unter Windows anders?

 

Zitat

Mit Spaltensatz per CSS3 kenne ich mich überhaupt nicht aus, im Prinzip bräuchtest du Spalten (mit Innenabstand), die die Höhe des Viewports 100% einnehmen, aber gleichzeitig umbrechen wie mit float: left; versehene Elemente. Dazu könntest du z.B. ein kleines Javascript basteln, was nach manuellem Scrollen (beispielsweise per Mausrad) genau die aktuelle Seite (die Seite, von der man am meisten sieht) exakt in den aktuellen Viewport scrollt.

Ich kenne mit CSS keinen Weg, etwas Vergleichbares wie im Testdokument zu erzielen, aber für ein vertikales Bewegen. Da ich kein Programmierer bin, kann ich auch mit JS nichts selber erstellen.

Zitat

Sehr schick wären Bilder (und Überschriften?) über mehrere Spalten. Kannst du einstellen, dass Überschriften ausschließlich am Kopf einer Spalte auftauchen?

Ja, das wäre schick. Aber dann müssen sehr viele gestalterische Entscheidungen getroffen und in dem Skript abgebildet werden.

Beispiel: Das Breite Bild beginnt in der letzten Spalte des Viewports. Der eine Teil wäre also abgeschnitten. Soll dann die Spalte gar nicht auf dem aktuelleln Viewport dargestellt werden.

Mit dem Ziel "Responsiveness" hat man viele Probleme zu lösen.

Ich möchte mich zunächst auf etwas Handhabbares beschränken. Bilder können in meinem Dokument maximal die Breite einer Spalte einnehmen.

Zitat

P.S.: Kleiner Fehler im Firefox, mir wird eine vertikale Scrollbar angezeigt, mit der ich nur ca. 20 Pixel weit scrollen kann.

Siehe weiter oben. Das ist irgendein Bug, der mit einer Erweiterung zusammenhängt. Wenn Du FF im abgesicherten Modus startest, so schrieb mir ein Freund, ist der Effekt bei ihm (Windows) weg. Bei meinem FF auf macOS kann ich den Effekt nicht reproduzieren.

[Ibu]

vor 50 Minuten schrieb Þorsten:

Weißt du, @Ibu, du führst hier eine Diskussion von vor 20 Jahren. ›Auf unserer Website wird nicht gescrollt. Ist hässlich. Brauchen wir nicht. Unterbinden wir einfach.‹

Das trifft nicht zu.

Zitat

 ›Das traditionelle Zeitungslayout ist auch für das Web wünschenswert.‹ In der Anfangszeit kostenpflichtiger Onlineausgaben von Zeitungen war es das große Ding, die Onlineausgabe genau so aussehen zu lassen wie die gedruckte. Da wurde viel Geld und Entwicklergehirnschmalz investiert. Wo sind diese Ausgaben heute? Die Leser wollten im Web dann doch lieber die webtaugliche Ausgabe lesen.

Die Browser konnten damals viel weniger als heute. Es war nicht an geschmeidige Anpassungen zu denken.

Natürlich wollen Leser "etwas Taugliches". Ich habe ja skizziert, was ich für tauglich halte. Was genau findest Du daran denn untauglich?
Wie erwähnt, muss Du Dir die Wirkung des Skriptes vorstellen, weil ich es noch nicht anbieten kann.

Ein Bekannter, der aber kein JS-Programmierer ist, hat was Schnelles auf http://www.hjp.at/tests/zeitungssatz.html bereitgestellt.
Damit ist klar, dass es grundsätzlich geht.
Natürlich ist das noch nicht praxistauglich, da fehlt noch einiges.

Zitat

Im Übrigen scheint deine Argumentation einen Denkfehler zu enthalten. Wenn du meinst, dass es bei dir gar kein Scrollen geben würde, wären deine Seiten (aus Lesersicht) auch nicht horizontal angeordnet. Es sind dann einfach Einzelseiten, zwischen denen der Leser wechselt. Inwieweit das sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt. Es wäre aber kein spezifisch horizontales Blättern mehr.

Mit "Scrollen" meine ich stufenloses Bewegen. Mit "Blättern" die Bewegung um eine Viewportbreite bzw. bei Standard-Websites um eine Viewporthöhe. Worin Du einen Denkfehler siehst, konnte ich nicht nachvollziehen.

 

Zitat

Das möchte ich sehen! Damit die Sache auch nur annähernd benutzbar bleibt, müsstest du deinen Inhalt eben web-traditionell vertikal arrangieren (damit er normal scrollbar bleibt).

Mit Fallback meine ich, da ich die per JS bereizustellende Funktionalität für wesentlich für die Praxistauglichkeit des mehrspaltigen Satzes halte:
Der Mehrspaltensatz wird komplett deaktiviert.

 

Wenn man übrigens mein Testdokument auf einem sehr schmalen Viewport ansieht, dann wird ebenfalls - via Breakpoint - der gesamte Mehrspaltensatz deaktiviert und die Webseite ist wie eine stinknormale vertikale Rolle bedienbar.

[Þorsten]

vor 14 Minuten schrieb Ibu:

Auf macOS wird auch bei "Ansicht > Vollbild" die Adress-, Lesezeichen- und Tableiste gezeigt.

Kuckst du https://support.mozilla.org/en-US/questions/1059750

(Das ist auch etwas, das man in 10 Sekunden googeln kann.)

 

vor 14 Minuten schrieb Ibu:

Siehe weiter oben. Das ist irgendein Bug, der mit einer Erweiterung zusammenhängt.

Das ist auch wieder so eine unausgegorene Vermutung. Nur weil ein Freund das in einem Fall so erlebt hat, muss es noch lange nicht allgemein gültig sein.

[Ibu]

@Þorsten

Was möchtest Du mir mit dem Link zu der Mozilla-Seite sagen? Dass man keine Erweiterung benötigt?

Auch in einem jungfräulichen FF und mit dem Default browser.fullscreen.autohide=true erhalte ich keinen Vollbildmodus unter macOS.

Aber das Thema "Vollbild ohne Adress-, Lesezeichen- und Tableiste ist völlig nebensächlich für das hier diskutierte Thema.

Die von mir erwähnte Erweiterung funktioniert unter macOS. Das genügt mir.

 

Deine Polemik "auch wieder so eine unausgegorene" lasse ich so stehen. Ich suche keinen Streit.

 

Du möchtest nicht verstehen, dass ich zu dem Verhalten keine beweiskräftige Analyse durchgeführt habe.

[Þorsten]

Na dann hier: https://support.mozilla.org/en-US/questions/1187601 Auch das in 10 Sekunden ergoogelt.

 

Aber so läuft das hier schon den ganzen Strang. Keine Ahnung (von Javascript, von CSS, von Webentwicklung allgemein), aber davon eine ganz Menge. Deine Weisheit leitest du aus einer handvoll Einzelerfahrungen ab (»bei meinem Freund war das in einer einzigen Browserumgebung so«; »ich lese Zeitung, wenn sie auf dem Tisch liegt, ohne sie je zu bewegen«) und wenn Leute, die mit den Themen ungleich mehr Erfahrung haben als du, diese mit dir teilen, verstehst du nicht, was gemeint ist.

 

Du kannst dir ja gern eins spielen und dabei mehr über Webentwicklung lernen, aber vielleicht solltest du in Zukunft etwas vorsichtiger mit Äußerungen wie dieser sein:

Am 15.11.2018 um 17:07 schrieb Ibu:

Kritik ist willkommen.

[Zen]

vor 2 Stunden schrieb Ibu:

Auf macOS wird auch bei "Ansicht > Vollbild" die Adress-, Lesezeichen- und Tableiste gezeigt.

Ist das wirklich unter Windows anders? 

Anscheinend ja. Bei mir wird alles ausgeblendet.

[Ibu]

@Þorsten

Du bist auch in der Vergangenheit hier schon so arrogant aufgetreten. Genieße es. Glücklicherweise gibt es hier andere, die kultiviert diskutieren.

 

[Christian Z.]

Bekommst du die Spalten auf einer Seite zentriert?

 

 

Nachtrag: Bei meinem Firefox sehe ich bei F11 die Website wirklich komplett seitenfüllend (bis auf die Scrollbars sind keine Firefox-Elemente mehr sichtbar).

[Ibu]

@Christian Z.

Das habe ich schon versucht, jedoch ohne Erfolg.

Da ich ja bewußt ("Responsiveness") keine spezifische Spaltenzahl angebe, sondern sich diese automatisch ergeben soll, werden die Spalten mal breiter, mal schmaler. Nie jedoch schmaler als die eingestellte Zeichenzahl.  Die frei zu verteilende Breite wird jedoch von dem Rendermechanismus nicht auf die "Gaps" verteilt. Du kannst das erkennen, wenn die Artikel eine Hintergrundfarbe haben.

 

https://borumat.de/-/zeitungssatz-2

 

Verändere dort mal die Schriftgröße, dann erkennst Du, wie sich die (gelben) Spalten in der Breite ändern.

 

Werte für column-gap, die dieses auf sein jeweiliges Maximum ausdehnen, gibt es nicht:
https://www.w3.org/TR/css-multicol-1/#column-gap

 

Aber das letzte Wort ist noch nicht gesprochen. Vielleicht fällt mir doch noch was ein, oder einer Mitleserin/einem Mitleser.

[Ibu]

Am 16.11.2018 um 21:39 schrieb Ralf Herrmann:

Warum Zeitungsspalten erstrebenswert sind, verstehe ich ohnehin nicht. Für Lesefreundlichkeit standen die doch noch nie. Schon gar nicht mit unseren langen deutschen Wörtern. 

Dein Argument "Zeitung wird vor dem Auge bewegt" kann ich nachvollziehen, keine Frage, danke für diesen Hinweis. Daraus ließe sich eine maximale tolierbare Breite und Höhe ableiten, wenn die digitale Darstellung, wie bei einem stationären Display nicht bewegt werden kann.

 

Aus Neugier noch zur Zeichenzahl pro Zeile:
Warum wurde die Gutenbergbibel zweispaltig mit ca. 40 Zeichen pro Zeile gesetzt anstatt einspaltig?

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gutenberg_Bible_B42_Genesis.JPG

Spielte es da eine Rolle, dass es dann mehr Möglichkeiten gibt, die Seiten zu schmücken?

[Martin Z. Schröder]

vor 2 Stunden schrieb Ibu:

Aus Neugier noch zur Zeichenzahl pro Zeile:

Warum wurde die Gutenbergbibel zweispaltig mit ca. 40 Zeichen pro Zeile gesetzt anstatt einspaltig? 

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gutenberg_Bible_B42_Genesis.JPG

Spielte es da eine Rolle, dass es dann mehr Möglichkeiten gibt, die Seiten zu schmücken?

Gutenberg hat sich an Handschriften orientiert, und handgeschriebene Bücher gab es in allen Formen. Mit vier Spalten und mit einer, mit wenigen Zeichen pro Zeile und mit vielen. Davon läßt sich nichts herleiten, es gab verschiedene Ansprüche an Prachtentfaltung, unterschiedliche Formate, auch ganz verschiedene Zwecke vom Altarbuch bis zum Stundenbuch für die Handtasche der Dame. Das »Pad« ist doch so etwas wie das Altarbuch für die Handtasche? Das gab es damals nicht.

[Kathrinvdm]

Zitat

Das »Pad« ist doch so etwas wie das Altarbuch für die Handtasche?

Sehr schönes Bild!