Unbekannte Schrift aus Kirchenbuch ca 1699

[geko]

Ein Hallo an alle hier im Forum

Bei meiner Ahnenforschung bin ich in der Trauungsmatrike von Bad Goisern/Österreich 1667-1699 auf folgende Seite gestoßen.

 

http://data.matricula-online.eu/de/oesterreich/oberoesterreich/bad-goisern/201%252F02B/?pg=73

 

In unserm Forum Ahnenforschung kann mir leider keiner weiterhelfen, es gibt nur Gedanken ob das eine unbekannte Schrift ist oder vielleicht eine Geheimschrift, vielleicht ein Code (Kryptografie fällt mir da ein).

 

Ein Gedanke dazu: zitiert

Mein ehemaliger Religionslehrer konnte neben Latein und Altgriechisch, die hebräische und arabische Schrift lesen und schreiben. Das würde bedeuten, ein gebildeter Schreiber jener Zeit konnte bzw kannte jene Schriftzeichen auch. Er könnte daher aus diesen Alphabeten zu seinen Zeichen inspiriert worden sein. Manche erinnern auch an Glagolithisch

Geschrieben wurde offensichtlich von links nach rechts. Der Text enthält mehr als 26 unterschiedliche Zeichen → es gibt Konsonanten und Vokale, eventuell auch Ziffern, Ligaturen und Abbreviaturen etc.
Hebräisch schließe ich daher aus (wozu auch verschlüsseln?)
2mal kommen Zeichen als Doppelvokal oder -konsonant vor. Das gibt es im Deutschen und in welcher Sprache noch?

 

Vielleicht kann mir aus diesem Forum wer helfen, wär natürlich ein Erfolg, auch wenn raus kommt das es nur Nonsens ist.

 

Verbleibe mit herzlichen Grüßen aus dem Salzkammergut

Vielleicht könnt ihr das Rätsel lösen,

Danke

Gerhard

[Norbert P]

Beim ersten Hinsehen musste ich an eine Notation ähnlich der Neumen denken ... mir fehlt aber leider fundiertes Wissen – und außerdem gerade die Zeit, da nachzuforschen. Aber vielleicht lohnt es sich doch, in dieser Richtung mal nachzudenken?

[geko]

Hallo nochmals

Ich habe soeben gemerkt, nachdem ich den Artikel nicht gefunden habe, das er in einer anderen Rubrik als gewollt erschienen ist.

Sollte eigentlich in

"Welche Schrift ist das"

Tut mir leid,

[Ralf Herrmann]

vor 17 Minuten schrieb geko:

Sollte eigentlich in

"Welche Schrift ist das"

Da war es auch. Ich hab es verschoben, da es in dem Forum um Fonts (»Satzschriften«) geht, nicht um Handschriften. 

[jpw]

Hallo,

 

die Entschlüsselung solcher Schriften ist ganz sicher zeitraubend.

 

Interessante, auch verwandte Beispiele gibt es hier:

http://kryptografie.de/kryptografie/chiffre/schriftbeispiele.htm

http://kryptografie.de/kryptografie/chiffre/copiale.htm

 

Weiterführende Informationen zur Entschlüsselung:

http://kryptografie.de/kryptografie/homophone.htm

 

Zwei Beispiele:

https://www.welt.de/wissenschaft/article121529078

https://www.welt.de/wissenschaft/article121529078/

 

Viel Spaß!

 

 

[Phoibos]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es zumindest in Teilen der griechischen Sprache entlehnt ist. Das dritte Wort kenne ich als nomen sacrum für κύριος. Ich meine auch verschiedene λ, ξ und η zu erkennen, doch das mag nicht viel heißen. Vielleicht hilft Dir ja der Capelli weiter: https://archive.org/details/LexiconAbbreviaturarum

Auch dieses Projekt könnte hilfreich sein: https://www.ruhr-uni-bochum.de/philosophy/projects/abbreviationes/index.html

Ich glaube nicht, dass das eine "Geheimschrift" ist. Es sieht mir nach einer Notiz in einer Handschrift aus, die aus einer Zeit stammt, in der weder Schrift noch Orthographie in einem nachvollziehbaren Maß standardisiert war. Ich bin mal über einen Thread gestolpert, in Nutzer die Einkaufszettel von griechischen Omas zu entziffern suchten. Da waren, trotz Muttersprache, einige Wörter schlicht nicht lesbar aufgrund höchst individueller Ligaturen.

[Oliver Weiß]

Ich dachte zuerst, daß es sich vielleicht um eine Art Kurzschrift handelt, aber dazu sind die Zeichen wohl zu kompliziert, und auch falsch angeordnet. Welche Sprachen außer Latein und Griechisch hätte der durchschnittliche Kleriker dieser Zeit beherrscht? Aramäisch und Syriac sehen ja anders aus. 

[Gast bertel]

Die glagolitische Schrift war auch 1670 noch im Kirchen-Gebrauch, aber sehr regional. Wobei Bad Goisern ja schon fast Istrien ist …

[Phoibos]

Die Kurzschrift von Tiro war auch nicht unbekannt: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tironische_Noten

[Stötzner]

Ein sehr interessanter Fund.

Zunächstmal ist die Frage, ob es sich überhaupt um a) die Notation einer Sprache; b) um eine Art alphabetische Schrift handelt. Das ist nicht sofort zu beantworten, mir kam auch gleich der Gedanke, daß es sich evtl. auch um eine Art Musiknotation handeln könnte. Wirkliche Anhaltspunkte sehe ich dafür aber nicht, genausowenig wie für Glagolitisch, Hebräisch oder was sonst noch (voreilig?) erwähnt wurde.

[Gast bertel]

Ich habe Glagolitisch nicht voreilig erwähnt, als mögliche Lösung des Rätsels schon gar nicht, sondern als Antwort auf die Frage "Welche Sprachen außer Latein und Griechisch hätte der durchschnittliche Kleriker dieser Zeit beherrscht?" gegeben.

[geko]

Einen schönen Abend zusammen

 

Freut mich das das Thema ja schon eine angeregte Diskussion  hervorgerufen hat.

Ehrlich gesagt bin ich schon mit der Fülle an "Noten, Schriften, usw... überfordert.

Aber es ist schon erstaunlich dass in mitten alter Kurrentaufzeichnungen völlig "unmotiviert" so ein Text erscheint.

Hab mir mal alle Links und Hinweise angesehen, auch den Capelli. Leider auf die Schnelle nichts Vergleichbares gefunden.

Ich bin aber trotzdem für die rege Anteilnahme sehr dankbar. DANKE...

.. denn hier wohnen die Profis wie man sieht.

 

Mal sehen was sich weiter herausfinden lässt.

 

Besten Dank vorerst (vielleicht kommt ja noch was)

geko

[Stötzner]

… daß inmitten alter Kurrentaufzeichnungen völlig "unmotiviert" so ein Text erscheint.

Das ist die Frage, ob es »unmotiviert« ist.

Irgendein Motiv wird der Schreiber gehabt haben, sonst hätte er es nicht gemacht.

 

.. denn hier wohnen die Profis wie man sieht.

Mitnichten. Das ist eine höchstwahrscheinlich bislang völlig unbekannte Notation, über die niemand etwas weiß. Und mit Typographie (dem hiesigen Thema) hat das so gut wie nichts zu tun.

Am ehesten könnten die zwei eingebauten lateinischen Zeilen auf die Spur einer Entschlüsselung führen. Aber dazu bräuchte man Geheimschrift-Experten oder was weiß ich für Spezialisten, wir können da bestimmt nicht weiterhelfen.

Aber ein faszinierender Fund ist es allemal.

[Gast bertel]

vor 1 Stunde schrieb Stötzner:

zwei eingebauten lateinischen Zeilen

Brief Pauli an die Epheser, V, 29.

[Phoibos]

Ich bin jetzt echt zu faul, aber das tironische System ist ziemlich komplex. Wenn Du also viel zu viel Zeit hast, kannst Du Dich ja an einem Wort versuchen: https://archive.org/details/bub_gb_ZqRJAAAAcAAJ

[Stötzner]

Vom rein graphischen Standpunkt aus: mit Kyrillisch/Glagolitisch, Arabisch, Hebräisch od. anderen orientalen Schriften hat das keinerlei Ähnlichkeit. Auch Neumen scheiden aus, da eine solche Notation immer simultan an einen Basistext gebunden ist. Einige wenige Formen haben eine griechische Anmutung (z.B. Lambda, Delta). Auch die Tironische Notation scheint eine gewisse Verwandschaft zu haben …