Reinzeichnung KSK-pflichtig

[Microboy]

Kann jemand aus eigener Erfahrung sagen ob Reinzeichnung eine KSK-pflichtige Dienstleistung ist? Es geht konkret um einen Mediengestalter, der ausschliesslich Reinzeichnung macht und seinen Rechnungen als Leistung auch explizit nur Reinzeichnung abrechnet.

 

[Gast bertel]

Wenn auf der Rechnung nichts außer der nicht-künstlerischen Leistung "Reinzeichnung" steht, ist sie nicht abgabepflichtig. Hat mir 2005 die KSK gesagt, ob das heute noch git, weiß ich aber nicht.

[Microboy]

Haben Sie dir aber wahrscheinlich nicht schriftlich gegeben oder? 

 

[Gast bertel]

Natürlich nicht.

 

Hier sind sie jedenfalls nicht aufgeführt: 

https://www.kuenstlersozialkasse.de/fileadmin/Dokumente/Mediencenter_Unternehmer_Verwerter/Informationsschriften/Info_06_-_Kuenstlerische_publizistische_Taetigkeiten_und_Abgabesaetze.pdf

 

Aber die Tabelle ist ja nicht abschließend, damit am Ende doch möglichst alle KSK-pflichtig werden.

[Andrea Preiss]

Reine RZler werden ja auch nicht in der KSK aufgenommen, also auch nicht KSK-pflichtig. Vielleicht kann man auch mehr darüber herleiten, ob der Mediengestalter ein Gewerbe angemeldet hat oder als Freiberufler unterwegs ist. Reine RZ würde nicht als Freiberufler möglich sein. 

[Gast bertel]

vor 24 Minuten schrieb Andrea Preiss:

Reine RZler werden ja auch nicht in der KSK aufgenommen, also auch nicht KSK-pflichtig.

Das hat leider nichts mit der KSK-Pflicht zu tun … reine Layouter werden ebenfalls nicht in die KSK aufgenommen, weil die Schöpfungshöhe fehlt, aber sind dennoch KSK-pflichtig.

https://www.spiegel.de/forum/karriere/kuenstlersozialkasse-viele-unternehmen-druecken-sich-einfach-thread-97362-9.html

[Hans Schumacher]

Die Angabe, dass ich auch Reinzeichnungen und Satz mache, hatte annodazumal fast die Nichtaufnahme in die KSK bedeutet. Damals wurde ich zwar aufgenommen, aber ohne Krankenversicherungspflicht, was bedeutete, dass die KSK keine Beiträge zur Krankenversicherung geleistet hat – schließlich wurde ich nach ca. anderthalb Jahren doch noch als Vollmitglied und rückwirkend akzeptiert, da ich nachweisen konnte, dass der angegebene Umfang dieser Tätigkeiten als geringfügig einzustufen war. Seitdem gab es in der Richtung jedenfalls keine Nachfragen mehr (dabei sollte sich das Berufsbild ja seit 1990 ganz schön gewandelt haben, und was da im Einzelfall am Rechner kreative Leistung oder Vorstufe einer Reinzeichnung bzw. Endfertigung ist, dürfte z. T. schwierig auseinander zu dividieren sein).

[Microboy]

Ich habe gerade noch einmal mit besagtem Reinzeichner gesprochen und es gab vor einiger Zeit bei einer anderen Agentur für die er arbeitet ebenfalls eine KSK-Prüfung. Seine identisch formulierten Rechnungen wurden dabei nicht bemängelt und es wurden auch keine KSK-Abgaben dafür eingefordert.

 

Es liegt also anscheinend an der Auslegung/Laune des jeweiligen Prüfers und nicht an konkreten Richtlinien.

 

Ätzend! 👿

[RobertMichael]

Ich habe das Thema mal rausgekramt, weil bei uns gerade eine Frage bezüglich KI und KSK gekommen ist:

 

Wie verhält es sich mit "künstlerischen" Tätigkeiten die eine KI automatisiert erstellt hat, müssen hierfür Abgaben an die KSK fließen? Beispiel, ich erstelle für meinen Kunden einen generierten Text via ChatGPT oder lasse eine Zeichnung/Logo anfertigen hat meine Kunde dann Abgaben an die KSK zu zahlen? Zumal die Server/KI die das erstellt, sollte man diese als Künstler anerkennen ja auch im Ausland sitzen.

Gibt es hierzu schon Erfahrungen/Empfehlungen?

[Norbert P]

Spannende Frage. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass deine Tätigkeit als »Prompter« KSK-pflichtig sein könnte – also wenn du für deinen Kunden die KI einsetzt (und er dies nicht direkt selbst tut). Aber das ist dann ehrlicherweise doch eine Frage für den Fachanwalt … am Ende wahrscheinlich sogar für die Rechtsprechung.

[Diwarnai]

Der Kunde beauftragt dich mit einer Gestaltungsleistung, diese ist dann KSK-pflichtig. Ob du selbst die Leistung in Indien einkaufst, von einer KI erledigen lässt oder selbst kreativ wirst, ist an der Stelle egal.

[RobertMichael]

@ sehe ich nicht ganz so klar. Ich habe keine Gestaltungsleistung erbracht und stelle ihm diese auch nicht als "Gestaltungsleistung" in Rechnung sondern als z.B. als "Erstellen von Pressetexten" oder "Erstellung von Textinhalten für Ihre Website". Die KSK oder die Prüfung des Finanzamts wird aber nur das Ergebniss interessieren und da sieht es so aus als wäre ich kreativ tätig gewesen, stattdessen wurde die KI angeschmissen.
Bestenfalls schreibe ich dies in die Rechnung des Kunden dazu. "Erstellung von Textinhalten via KI".

[Diwarnai]

Damit kauft der Kunde immer noch eine künstlerische Leistung (was genau, ist ja egal) von dir ein und ist damit immer noch KSK-pflichtig. Willst du das vermeiden, darfst du nicht "Erstellung von Textinhalten …" abrechnen.

[RobertMichael]

Natürlich kauft er eine "Erstellung" bei mir ein aber es wurde machinell/automatiesiert erstellt – keiner ist künstlerisch tätig. Die Textinhalt wurden ja erstellt nur halt nicht von mir. Das ist eine reine Dienstleistung, wie Programmierung oder Druck oder Schuhe putzen.
 

"Bereitsstellung" oder "Besorgung" könnte man es noch nennen.
 

Anderes Beispiel: Ich lasse Bilder via KI erstellen, welche eine künstlerische Anmutung haben (Aquarellstil, Bleistiftzeichnung). Dem Kunden berechne ich Generierung von Bildmaterial auch hier ist keine künstlerische Leistung erstellt wurden, ich klicke nur aus Knöpfchen, das Ergebnis ist für die KSK eindeutig künstlerischer Natur.

bearbeitet Juli 5, 2023 von RobertMichael

[Norbert P]

Ist das Prompten des Texts, der Bilder etc. nicht auch schon eine »kreative« Leistung?

[Diwarnai]

vor 4 Minuten schrieb RobertMichael:

das Ergebnis ist für die KSK eindeutig künstlerischer Natur.

… und damit KSK-pflichtig.

Die KSK-Pflicht beruht auf der Verwertung künstlerischer oder publizistischer Werke oder Leistungen. Die Einschränkung, dass nur ein Mensch künstlerische Werke hervorbringen kann, gibt es ja nicht, das kann auch ein malender Elefant oder eine KI oder ein Roboter sein. Du kannst ja auch nicht argumentieren, dass eine Fotografie nicht vom Fotografen, sondern von seiner Kamera erstellt wurde und der Fotograf nur Einsen und Nullen weiterleitet.

[Diwarnai]

vor 2 Minuten schrieb Norbert P:

Ist das Prompten des Texts, der Bilder etc. nicht auch schon eine »kreative« Leistung?

Das sehe ich durchaus so.

Der Auftragnehmer muss zunächst den Textinput für die KI erstellen und den KI-erstellten Text ja auch lesen, beurteilen und bei Nichtgefallen neu erstellen. Allein das ist schon eine kreative Leistung.

[RobertMichael]

Sehe ich nicht so.

 

Mal abgesehen davon das ich das ganze Konstrukt KSK in der jetzigen Form fragwürdig finde kannst Du doch nicht eine Fotografie mit einem automatisch erstellten Bild vergleichen. Bei ersterem wird ein Motiv gewählt Bildausschnitt festgelegt, eine Bilchtung usw. eingestellt. Bei letzterem sage ich "Himmel" oder "Baum" und schon erhalte ich ein Bild. Wenn es mir nicht gefällt klicke ich auf neugenerieren. Klar kann man bei einer Kamera auch einen Automatikmodus einstellen, dann muss Sie aber noch immer geführt/aufgestellt werden.

Auch Logos lassen sich mit einem Klick von Maschinen generieren, da muss ich nichts eingeben.

 

Der Auftraggeber "kann" Input erstellen und den Text lesen/beurteilen (was dann eher Korrekturlesen wäre) er muss es nicht.

 

Meine Frage ist ja eher, ist das alles noch künstlerisch oder ist es ein Produkt, eine Dienstleistung und damit nihct KSK-pflichtig?

bearbeitet Juli 5, 2023 von RobertMichael

[RobertMichael]

vor 34 Minuten schrieb Norbert P:

Ist das Prompten des Texts, der Bilder etc. nicht auch schon eine »kreative« Leistung?

Demzufolge wäre es auch eine kreative Leistung wenn ich zu meinem Handwerker sage "Repariere mir das Rohr". Er kann dann sogar auswählen ob er ein lange, kurzes, dickes, dünnes, graues oder schwarzes Roh verwendet. Wie kreativ wie doch alle sind.

 

 

[Phoibos]

vor 1 Minute schrieb RobertMichael:

Wie kreativ wie doch alle sind.

Also laut meinen Psychomenschen fallen auch solche Entscheidungen in den Bereich der Kreativität. Ob die KSK (habe ich erst als Kommando Spezialkräfte aufgelöst ) aber zwischen künstlerischer oder praktischer Kreativität differenziert, möchte ich bezweifen, denn Sozialkassen können nie genug Geld haben 😉

[Diwarnai]

vor 11 Minuten schrieb RobertMichael:

kannst Du doch nicht eine Fotografie mit einem automatisch erstellten Bild vergleichen. Bei ersterem wird ein Motiv gewählt Bildausschnitt festgelegt, eine Bilchtung usw. eingestellt.

Ich setze das auch nicht gleich, aber die KSK wird es tun. Wobei Festlegen und Eingabe der Stichworte für die KI durchaus vergleichbar sind mit Aufstellen der Kamera und Auswählen von Blende etc.

[RobertMichael]

Wie gesagt, ich muss ja teilweise nichts festlegen, sondern es reicht nur der klick auf "generieren" und schon erhalte ich eine fertige Lösung.

[Norbert P]

Wenn es denn so klar wie dein Bauchgefühl wäre, was »schöpferisch« oder bloß »Werkzeug« ist, würde niemand eine Diskussion um KI in der Kunst führen. Und das Thema Urheberrechte (sowohl in Bezug auf das Ausgangsmaterial als auch die Ergebnisse) ist ebenfalls noch längst nicht ausdiskutiert.  Ich würde also lieber mal auf Nummer Sicher gehen.

[Norbert P]

vor einer Stunde schrieb RobertMichael:

kannst Du doch nicht eine Fotografie mit einem automatisch erstellten Bild vergleichen.

Vor hundert Jahren: »Du kannst doch kein gemaltes Porträt mit einer schlichten Fotografie vergleichen.«

[richtungspfeil]

vor 21 Stunden schrieb Diwarnai:

Der Kunde beauftragt dich mit einer Gestaltungsleistung, diese ist dann KSK-pflichtig. Ob du selbst die Leistung in Indien einkaufst, von einer KI erledigen lässt oder selbst kreativ wirst, ist an der Stelle egal.

Naja ist das nicht Handel? Also Gewerbe wo ist die Kreativleistung?