JPG –> TIF?

[Gast Schnitzel]

Ich gestalte gerade in Zusammenarbeit mit einer Kollegin ein Magazin, das recht hochwertig gedruckt werden soll, allerdings auf Naturpapier und nicht Bilderdruck. Die Gestaltung ist sehr bildlastig und die Bilder kommen von unterschiedlichsten Quellen – Fotograf (sehr gut), Stockfotos (Adobe, etc.) private Fotos als auch Fotos, die mit Telefonen erstellt wurden. Entsprechend sind auch die Formate. Dei Druckerei sagte nun, dass sie sich über LZW-komprimierte TIFs freuen. Bilder, die ich bearbeite, speichere ich grundsätzlich als PSD ab, in diesem Fall aber als TIF mit der entsprechenden Komprimierung. Was ist aber mit den Bildern vom Fotografen, die m. E. vollkommen in Ordnung sind aber als jpg vorliegen, ist es sinnvoll, diese einmal in TIF zu wandeln? Oder ist das egal?

Beim PDF schreiben würde ich am Ende die Komprimierung in InDesign ausstellen, damit nicht doch noch Artefakte eingerechnet werden.

[Ralf Herrmann]

TIF ist ja verlustfrei. Ein Umspeichern würde nichts an der Bildqualität verändern. 

Aber was wird denn letztlich abgegeben? Wenn es nur ein Druck-PDF ist, ist der Verweis auf LZW-TIFs eigentlich sinnfrei. Letzteres hat allenfalls als Hinweis auf ein Austauschformat zur Datenübermittlung Berechtigung. 

[109]

Wir haben uns mit unserer Druckerei auf PNG mit 300 dpi verständigt. Damit sind unsere Module (MS Word-files) auch mit vielen Grafiken noch handzuhaben. 

[Gast bertel]

vor 59 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Wenn es nur ein Druck-PDF ist, ist der Verweis auf LZW-TIFs eigentlich sinnfrei.

So ist das. Zumal bei einem Druck-pdf nach X-Standard aus InDesign die Bilder mit JPEG-Kompression kleingerechnet werden. Ausstellen musst du die Komprimierung aber nicht, ich habe in meinem ganzen Leben noch nie Artefakte durch die Komprimierung gesehen.

 

Als wichtiger als das Speicherformat würde ich aber die Profilierung sehen – Naturpapier braucht in der Regel das "PSO Uncoated ISO12647", wobei ein Proof auf Naturpapier nicht schadet, um die Farben wirklich beurteilen zu können. Je nach Zusammensetzung des Naturpapiers (optische Aufheller?) und Weißegrad können auch andere Profile notwendig werden oder sogar eine professionelle Umprofilierung, um nicht über das Ergebnis zu erschrecken …

[Gast Schnitzel]

vor einer Stunde schrieb Ralf Herrmann:

Aber was wird denn letztlich abgegeben?

Ich schreibe ein PDF, das ich der Druckerei gebe. LZW-TIF wäre also nur sinnvoll, wenn ich das Bild selber weitergebe?

vor 29 Minuten schrieb bertel:

Zumal bei einem Druck-pdf nach X-Standard aus InDesign die Bilder mit JPEG-Kompression kleingerechnet werden. Ausstellen musst du die Komprimierung aber nicht, ich habe in meinem ganzen Leben noch nie Artefakte durch die Komprimierung gesehen.

Also die Komprimierung an lassen aber Qualität auf hoch oder maximal stellen!? So zumindest wird es von Cleverprinting empfohlen ...

vor 30 Minuten schrieb bertel:

Als wichtiger als das Speicherformat würde ich aber die Profilierung sehen

Ein entsprechendes Profil haben wir bekommen und es werden auch ein paar Seiten angedruckt.

[Gast bertel]

vor 8 Minuten schrieb Schnitzel:

hoch oder maximal

Immer auf maximal.

 

vor 8 Minuten schrieb Schnitzel:

und es werden auch ein paar Seiten angedruckt.

das ist wichtig und gut.

[Ralf Herrmann]

vor 14 Minuten schrieb Schnitzel:

LZW-TIF wäre also nur sinnvoll, wenn ich das Bild selber weitergebe?

Ja.
TIF, weil verlustfrei. LZW weil geringe Dateigröße. 

[109]

Bin ja kein DTP-Experte (Vorab-Entschuldigung für dumme Fragen ), deswegen kann ich ja mal fragen:

Wo liegt der Vorteil von TIF (unkomprimiert) gegenüber einem PNG? 

Und wie sieht es mit Tif + LZW vs. PNG mit 300 dpi aus?

 

TIA  

[Ralf Herrmann]

vor 8 Minuten schrieb 109:

Wo liegt der Vorteil von TIF (unkomprimiert) gegenüber einem PNG? 

Wikipedia:

Zitat

The PNG working group designed the format for transferring images on the Internet, not for professional-quality print graphics, and therefore it does not support non-RGB color spacessuch as CMYK. 

 

[Mueck]

Vermutlich für viele nur theoretische Unterschiede, für spezielle Fragen evtl. auch praktische.

Die Lizenzfrage bei der Komprimierung war ja der Anlass, warum PNG statt GIF entstand.

Bin ja gerade am Scannen meiner alten Dias.

Abgespeichert wird's als PNG, weil das das einzige Dateiformat ist, was verfügbar ist in Skanlite, wenn's auf "10 bit" steht, was der Scanner liefern können soll.

Bei der Weiterverarbeitung mache ich TIFF draus, weil da mehr Exif-Daten reinpassen, bei PNG glaub nix ...

Verkleinert fürs Web (bspw. Olenbrook buten- un achterndieks) wird dann schmales jpeg draus ...

TIFF hat unendlich viele Möglichkeiten bei der Definition von Bittiefen, Farbräumen und anderen Sachen. Ob da jede Software alles unterstützt, ist eine andere Frage ... PNG deutlich weniger, aber schon mehr als GIF selig ...

[catfonts]

Ich versuch mal die technik dahinter zu erkläten:

Unkomptimiertes TIF

 

Hier können sowohl Bilder in 3 Farben (RGB) oder im 4 Farben-Modus (CYMK) gespeichert werden, für jede dieser Farben steht frür jedes Pixel eine 8bit-Abstufung zur Verfügung, also von 0 = RGB= die Farbe ist komplett aus bis 255 = die Farbe ist komplett an, bzw bei CMYK 0= Papier wird nicht mit der Farbe bedruckt bis 255= Die entsprechende Farbe wird vollflächig aufs Papier gedruckt, das bedeutet jedes Pixel hat einen Wert der sich aus den 3 oder 4 Anteilen der Grundfarben zusammen setzt, und so für jedes Pixel dann eben 24 (RGB) oder 36 (CMYK) Bits zum Speichern benötigt werden. Wenn du also ein z.B. 20 Megapixel-Bild hast und das in RGB gespeichert wird bedeutet das, dass hier, nur für die Pixel, also ohne zusätzliche Metadaten  60 Megabyte zum Speichern gebraucht werden

 

LZW-Kompression bedeutet jetzt, dass die jeweilige Pixelzeile des Bildes daraufhin untersucht wird, ob jetzt völlig gleiche Pixel nebeneinander stehen, Beispielsweise ein Bild , Wo eine Person vor einer weißen Wand fotografiert wurde. Ist die Wand jetzt auf großebn Abschnitten des Bildes immer gleich Hellgrau, reicht es diese Farbe nur ein mal abzuspeichern, und dann in der Zeile zu sagen, dass jetzt z.B. 473 Pixel der Farbe Nr 67 hintereinander stehen. Hast du Bilder mit flächigen Farben, vielleicht sogar mit nur wenigen unterschiedlichen Farben, wie einem grafischen Logo, spart das gewaltig Platz, reduziert man die Zahl der verwendeten Farbabstufungen, indem man ähnliche Pixel in einer gemeinsamen Zwisxchenfarbe abspeichert, spart das noch mehr Platz, bei sehr bunten Bildern, in denen gleich gefärbte Pixel praktisch nie nebeneinander stehen, spart man hingegen nichts

 

JPG: Hier ist man einen anderen Weg gegangen. Hier teilt man sich das ganze Bild in Quadrate zu 8 x 8 Pixeln auf und zewrligt diese Kästchen in die 3 Grundfarben.  Man hat so dann diese Quadrate mit ihrer Helligkeitsverteilung, und ersetzt diese dann durch Quadrate, die in X und Y-Richtung einen "Helligkeisverlauf entsprechend einer Sinuskurve mit möglichst passender Frequenz und Starthelligkeit besitzen. Dadurch reduziert sich die Beschreibunf der jeweiligen 64-Pixel-Quadrate aug jeweils 6 Einstellwerte für diesen Generator, der dann dieses möglichst dem Original ähnlichste Muster erzeugt, wobei der Speicherplatz dann mit der Kompliziertheit der Beschreibung solch eines Rechtecks dann steigt. Je einfacher so die Quadrate werden, um so kleiner wird die zu speichernde Information, umgekehrt, je mehr des originalmusters eines solchen Quadrats durch das künstlich wiedergegebene Quadrat entsprechen muss, um so geringer ist der Spareffekt, trotzdem ist es schon lukrativer hir 64 Pixel zu einer mathematischen Besxchreibung zusammen zu fassen, als den Farbwert eines jeden Pixels zu speichern.

 

Und zu den 300DPI (eigentlich richtiger PPI Pixel Per Inch, den DPI sind Rasterpunkte per Zoll)

Diese empfohlenen Pixel pro 24,5mm beziehen sich auf die Ausgabegröße in Druck. Wenn du also ein Bild in ünlicher Dia-Positv-Grüße 24 x 36mm drucken willst, dann sollte dieses Bild eben mindeastens 300 x 400 Pixel (gerundet) groß sein.

Wenn deine Kamera aber Bilder mit 4000 x 6000 Pixel produziert, musst du in den Daten deiner Bilddatei jetzt nicht 300 PPI einstellen, wenn da von der Kamera 72PPI eingestellt war, da reichen die Pixel dann aus, um ein scharfes Poster-Foto mit ca 40 x 60 cm auszudrucken, ohne das man Pixel erkennen könnte.

Der in der Bilddatei gespeicherte Wert für die PPI, dann oft auch noch DPI geschrieben hat nicht die geringste Aussagekraft, weiß man nicht, wie groß das Bild gedruckt wird, Daher fände ich es besser zu sagen: Man braucht mindestens etwa 100 Pixel pro gedrucktem Zentimeter. Habe ich also ein Bild mit 1000 x 1500 Pixeln, lässt so damit prima eine Postkarte bedrucken, ohne dass man Pixel sieht.

[Zen]

vor 3 Stunden schrieb catfonts:

Diese empfohlenen Pixel pro 24,5mm

Zahlendreher. Richtig: 25,4 mm

[catfonts]

hast recht

[Sebastian Nagel]

TIF ist generell ein lustiges Format ... zwar zum Datenaustausch verwendet, aber im Grunde in großes Becken verschiedenster Daten, die alles andere als trivial sein müssen.

Es kann neben unkomprimierten und LZW/ZIP-komprimierten auch JPG-Daten aufnehmen – da kommt dann einfach erst ein allgemeiner TIF-Header der das Dokument beschreibt, danach die Info, dass jetzt ein Bilddaten-Paket nach JPEG folgt, und dann geht's damit los. Dann hat man vordergründig ein TIF, aber trotzdem kleine Dateien und ggf. Datenreduzierungs-Artefakte. Analog dazu würden halt beim Wählen der jeweiligen Option Bilddatenpakete "unkomprimiert" oder "nach LZW" oder "nach ZIP" folgen.

Mehr noch, das TIF-Format (besser: der TIF-Container) ist so weitläufig spezifiziert, dass mehr oder weniger alles enthalten sein kann, es ist nur definiert wie dieses "alles" beschrieben werden soll, aber schließt wenig aus. Möglich sind alle unmöglichen Kuriositäten wie nicht-quadratische Pixel, seltsame bit-Ordnungen aus der Urzeit, 5bit-Farbkanäle, Sonderkanäle, Ebenen, mehrseitige Dokumente (z.B. ein Fax), mehrere Auflösungen/Qualitäten des selben Bildes, und auch programmspezifische Datenpakete (wer sich fragt warum in einer TIF-Datei Photoshop-Ebenen drin sein können: weil in der TIF ein PSD-Datenpaket mitgeliefert wird).

Es kann auch bei weitem nicht jedes Programm, das "TIF" kann, auch alles lesen, was in "TIF" völlig konform drin sein könnte (es gibt aber ein Baseline-TIF-Subset, bei dem gebeten wird es einzuhalten). Jedes Programm versucht bestmöglich, die Beschreibung und die Bilddatenpakete zu interpretieren. Wenn das nicht klappt, ist das TIF "unlesbar", wenn der TIF-Schreiber gnädig war, hat er aber als Backup innerhalb des Containers noch ein "flaches" Vorschaubild integriert das nichts besonderes enthält aber immerhin ein Bild zur Ansicht zur Verfügung stellt.

Drum mag ich es immer gern, wenn bei uns jemand "zur Sicherheit" auf TIF umschwenkt weil die anderen Formate komplizierter oder "gefährlicher" seien, ohne zu sagen was für ein TIF er denn nun gedenkt zu verwenden ("sicher" und gemeint ist aber meistens: ein TIF ohne Ebenen, keine Transparenzen, quadratische Pixel, nur RGB oder CMYK, nur 8 oder 16bit pro Kanal, LZW-Komprimierung).

 

PNG ist viel viel einfacher ... da kann wenig schief gehen, solange man mit RGB-Daten arbeiten kann und will (es will prinzipbedingt schlichtweg kein CMYK können). Das ist ganz gut für Office (nur RGB) und Web, wo es auch um kleine Dateigrößen bei guter Darstellungsqualität geht (was PNG sehr gut kann).  In einem Indesign/Druckvorstufe-Workflow sollte man hingegen wirklich wissen was man tut, wenn man mit RGB arbeitet – möglich, aber immer noch unorthodox (und wenn schon RGB, wäre ich wieder bei PSD oder TIF). 

 

JPG oder TIF (also LZW-TIF): idealerweise arbeitet man halt möglichst nie mit verlustbehafteten Formaten (JPG) sondern gibt diese immer erst am Ende aus (für die Druckdaten oder für andere Verwendungen), da sonst jede weitere Bearbeitung neue Artefakte ins Spiel bringt und sich das aufschaukelt.

Also eingehende JPGs in LZW-TIF oder PSD wandeln, diese bearbeiten, ins Layout einsetzen und am Ende ein PDF an die Druckerei geben.

 

Womit wir beim PDF wären: die PDF/X-Standards erlauben ja JPG als Pixelbildformat in Druckdaten-PDFs. In den allermeisten Fällen ist das auch völlig ausreichend (man *kann* bei guten Drucken und gutem Papier Artefakte erkennen, wenn man Abbildungen druckt, die man gar nicht erst als Pixelbild hätte einsetzen sollen, also glatte Illustrationen - aber nicht bei Fotos).
Wer da auf Nummer sicher gehen will, und nicht noch ganz um Ende eines schön verlustfreien Workflows noch eine verlustbehaftete Kompression über alles spielen will, kann bei der Option "Kompression" einfach "ohne" (gar keine Komprimierung, große Dateien) oder sinnvoller ZIP (verlustfreie Komprimierung, sparen was geht ohne die Daten zu beschädigen – das ist analog zu LZW, nur eine etwas modernere Rechenmethode) auswählen.  Effektiv "TIF" in einem PDF mitzuliefern geht PDF-spezifikationsbedingt gar nicht.

 

Wenn sich die Druckerei also über "LZW-komprimierte TIFs freut", meint sie in der Regel einfach "keine programmspezifschen Dateiformate, keine verlustbehaftete Kompression".

 

Edit: wenn sie darauf bestehen, könntest du mal eine 64-seitige Broschüre als eine einzige LZW-komprimierte TIF-Datei abliefern (Farbseiten nach CMYK, Schwarzweißseiten natürlich effizienterweise nur in K) und dann schauen wie lange es dauert bis der Anruf kommt 😈