Art der Anführungszeichen als Stilfrage?!

[Microboy]

[Gast bertel]

Die Werkzeuge sollten aber aktuell sein, nicht 15 Jahre alt. Wen interessiert heute eine Maus, wenn er nicht damit umgehen muss? Das Grundverständnis für ein Eingabegerät muss da sein – und das Wissen, dass es vielfältige, auf den Einsatzzweck optimierte, gibt. Wenn ich mir heute anschau, was die "alten" Designer alles mühsam mit der Maus machen, was in der Hälfte der Zeit und mit besserer Qualität mit einem Wacom erledigt wäre, graust’s mich. 

[Þorsten]

vor 2 Stunden schrieb bertel:

Es legt aber den Computer von vor 15 Jahren zugrunde, und das halte ich für falsch, weil veraltet.

Wie sieht dein aktuelles Arbeitsgerät aus?

 

vor 2 Stunden schrieb bertel:

Wenn ein frisch ausgebildeter Mediendesigner nicht mit der Maus umgehen kann

Ist das schlimm, denn er hat offensichtlich nie methodisch gelernt. Wer »soviel andere Eingabegeräte« kennt, sollte auch mit einem für ihn neuen schnell zurecht kommen.

 

vor 2 Stunden schrieb Microboy:

Überspitzt gesagt so, als wenn man heute Mathematik mit dem Rechenschieber lehren würde.

Was (A) überhaupt nicht schlimm wäre und (B) ja passiert. Þorstelinchen lernt Rechnen mit verschiedenen geometrisch-mechanischen Hilfsmitteln. Wunderbar!

vor 2 Stunden schrieb Microboy:

Dir geht es, wie so oft, leider nur ums polarisieren und streiten. Das nervt ungemein und verhindert vernünftigen Austausch. Anscheinend kannst du aber nicht anders ...

Das einfach so als vermeintlichen Fakt in den Raum zu stellen ist beleidigend. Unterlass das bitte.

 

Zur Erinnerung: du hast hier zumindest impliziert, irgendjemand würde Schülern »vorwerfen«, PCs nicht bedienen zu können.

[Microboy]

Ich habe Fragen in den Raum gestellt die du sofort als »feste Behauptungen« in deiner typischen Art niedergeredet hast. Das ist ein Fakt der sich hier regelmäßig wiederholt. Du interpretierst und unterstellst wie es dir passt und kennst da anscheinend auch keine Grenzen.

 

[Þorsten]

Eine Beleidigung zu wiederholen verwandelt sie nicht in eine Faktenaussage.

 

Untermauere deine (m.E. haltlosen) Beschuldigungen bitte mit konkreten Beispielen oder nimm sie zurück.

[Þorsten]

Ich habe übrigens sehr viel an und von tatsächlich veralteten Computern gelernt. Gerade der Umstand, dass sie veraltet waren und damit anders funktionierten als modernere Geräte war wertvoll, weil so u.a. das Grundprinzip anschaulich von der konkreten Art der Anwendung getrennt wurde.

 

Selbst wenn PCs also tatsächlich veraltet wären, könnte Unterricht mit ihnen genauso sinn- und wertvoll sein wie ein Kurs in der Bleisatzwerkstatt.

 

Im Übrigen ist zu Hause PC/Laptop haben oder nur Smartphones ein handfester Klassenunterschied, der Kinder aus Haushalten der zweiten Kategorie ganz konkret und handfest benachteiligt. Wie schnell sich das ändern wird, darüber wage ich nicht zu spekulieren.

[Microboy]

vor 32 Minuten schrieb Þorsten:

Untermauere deine (m.E. haltlosen) Beschuldigungen bitte mit konkreten Beispielen oder nimm sie zurück.

Es ist völlig egal wie viele Beispiele ich nennen  würde – du würdest keines an dich heranlassen und alles wieder zerreden.

 

[Þorsten]

Sprich bitte für dich selbst und unterlasse es, anderen Forumsteilnehmern Motive und zukünftige (!!!) Handlungen zu unterstellen.

[Microboy]

Stimmt, das ist ja deine Domäne. Ich hake die Diskussion jetzt mal ab – es wird ja nicht besser.

[Norbert P]

Ich kann hier nur für mich sprechen, aber dadurch, dass

- mein erstes Betriebssystem DOS war

- ich weiß, wie man Bilder vermaßt und dass Farbkorrekturen nicht unkompliziert waren

- ich Dinge in einer Bibliothek mit Karteikarten zu suche  gelernt habe

- meine ersten Layouts Klebeumbrüche waren

- ich glücklicherweise schon in der Schule Grundbegriffe von Handsatz und Kalligrafie gelernt habe

- mit der Hand schreibe und nicht zuletzt mit dem Bleistift skizziere,

bin ich mit all den up-to-date-Werkzeugen, die ich heute so verwende (das ganze Acrobat-Zeug, Quark, Procreate etc.), schneller und effektiver und habe zumindest eine vage Vorstellung davon, was zu tun sein könte, wenn mal etwas nicht klappt.

Warum sollte man Usern, nur weil sie heute erst beginnen, diese Fähigkeiten vorenthalten?

Das ist aber wahrscheinlich Geschmackssache: Mancher lernt eine Fremdsprache, um vielleicht auch mal einen Roman in dieser Sprache lesen zu können, anderen genügt es halt, die Spaghetti Vongole akzentfrei beim Italiener um die Ecke zu bestellen.

[Phoibos]

vor 6 Stunden schrieb Microboy:

Der grundlegende Umgang mit iPhone/iPad ist sehr viel simpler und muss kaum erklärt werden – das sehe ich immer wieder an meinen Kindern (beide im Vorschulalter). 

Ist das denn wirklich so? Ich erinnere mich, mal einen Artikel über das Apple-Genie gelesen zu haben, dass die Menschen die "leichtere" Touch-Oberfläche und die Bedienung solcher erst via Werbung subkutan verabreichthaben, damit jedem gleich auffällt, wie "einfach" das ist. Das gerade diese touchigen Geräte massive Limitationen haben, wird den Kindern so verschwiegen.

Jenseits dessen, ist nicht so sehr die physikalisch-technische Seite das Problem, Kinder adaptieren sich an alles (siehe die OLPC-Idee). Das Abstrakte hinter der touchigen Oberfläche ist das Problem. Nicht zu wissen, dass es Dateisysteme gibt. Nicht zu wissen, dass Google eine Suchmaschine und die Omnibar (heisst die heute überall so?) für Adressen da ist. Ich finde, hier entwickelt sich eine neue Art des Herrschaftswissen.
Aber wer sollte das den Kindern beibringen? Diese digal-illiteraten (schlimmer als Lehrer sind imo nur Juristen, Politiker und Ärzte) Menschen, die sie unterrichten?

[Microboy]

vor 20 Minuten schrieb Norbert P:

Warum sollte man Usern, die heute erst beginnen, diese Fähigkeiten vorenthalten?

Deine Aufzählung ließt sich für mich so, als hättest du die damals aktuellen Techniken/Tools erlernt und anschließend hat sich eben viel getan. So ist es heute doch auch. Was wir heute lernen wird in vielen Fällen in zehn oder zwanzig Jahren veraltet sein. 
 

Eine gewisse Grundbildung setze ich mal ganz blauäugig voraus. Weshalb also noch weiter zurückgehen? Und wo hört man da auf?

[HenningH]

vor 21 Minuten schrieb Microboy:

Eine gewisse Grundbildung setze ich mal ganz blauäugig voraus.

Und die kann man heute leider nicht mehr voraussetzen...

[Philographus]

vor 45 Minuten schrieb Microboy:

Eine gewisse Grundbildung setze ich mal ganz blauäugig voraus.

Und genau die wollen wir in der Schule vermitteln. Dazu gehört – zumindest auf dem Gymnasium – aber nicht nur das Anwendenkönnen, sondern auch das Verstehen der Funktion und der Genese einer Sache.

 

Davon abgesehen sind Computer mit Dateistruktur und den Eingabegeräten Maus und Tastatur heute keineswegs ausgestorben, sondern im Gegenteil sogar üblich. Und um lange Texte zu schreiben, reichen zwei Daumen eben nicht aus; somit gehört die Bedienung einer Tastatur auch rein technisch zur Studierfähigkeit, die wir für unsere Schüler anstreben.

[Norbert P]

vor 53 Minuten schrieb Microboy:

die damals aktuellen Techniken

Handsatz und Bandzugfeder waren schon damals antik, so alt bin ich dann doch noch nicht.

 

Was ich damals gelernt habe, waren nicht Tools in der Version 1.0 – es ging darum, bestimmte Grundtechniken zu beherrschen. Beispielsweise recherchiere ich effizienter,schneller und treffsicherer als mein Patensohn, der nie lernen musste, sich vor einer Suche Gedanken zu machen, weil er sonst einen Nachmittag zu lange vor den Karteikästen gesessen hätte. Der googelt halt einfach drauflos. Und findet bestimmt auch irgendwas, irgendwann.

 

Natürlich kann man sich an der Oberfläche entlangtouchen, man darf aber ruhig auch etwas neugieriger sein.

[Microboy]

vor 31 Minuten schrieb HenningH:

Und die kann man heute leider nicht mehr voraussetzen...

Ich meinte mit Grundbildung die Basics die im Unterricht vermittelt werden. Also Rechnen, Schreiben und natürlich auch Grundkenntnisse zu digitalen Tools.

[Microboy]

vor 2 Minuten schrieb Norbert P:

Beispielsweise recherchiere ich effizienter,schneller und treffsicherer als mein Patensohn, der nie lernen musste, sich vor einer Suche Gedanken zu machen, weil er sonst einen Nachmittag zu lange vor den Karteikästen gesessen hätte. Der googelt halt einfach drauflos. Und findet bestimmt auch irgendwas, irgendwann.

Ich denke, dass ist zum großen Teil auch eine Typ-Sache. Ich kenne etliche Leute aus meiner Generation und darüber die Google völlig planlos nutzen. Und ich kenne viele Leute, teilweise deutlich jünger als ich aber such älter, die Google sehr effektiv nutzen. Das hat meiner Meinung nach viel mit Strukturiertheit zu tun und weniger mit dem Wissen um besagte Karteikästen.

[Þorsten]

vor 15 Minuten schrieb Microboy:

Strukturiertheit […] Wissen um besagte Karteikästen

Ich vermute, dass es da durchaus einen Zusammenhang geben könnte.

 

vor einer Stunde schrieb Phoibos:

Ist das denn wirklich so [mit der angeblich] "leichtere[n]" Touch-Oberfläche[?]

Guter Punkt. Als ich zum ersten Mal nach Amerika bin, habe ich mit meinen Eltern vor allem (Telefonieren war ja wahnsinnig teuer) über talk kommuniziert. Die Anleitung, wie sie die Dialup-Verbindung per Modem herstellen und dann das talk-Programm aufrufen und nutzen konnten, war eine einfache Schritt-für-Schritt-Liste. Die haben sie Punkt für Punkt abgearbeitet und dann hat die Sache funktioniert.

 

Ein paar Jahre später, als es dann grafische Benutzeroberflächen auch für Chats u.ä. gab, war das Händchenhalten aus der Ferne schon ungleich schwieriger, weil die Bedienung eben nicht mehr linear ist. Man kann auf so viel klicken, das kann man nicht mehr alles erklären. Und mit den Benutzeroberflächen von Smartphones und Tablets ist das auch nicht wirklich einfacher geworden. Die Bedienung per Gesten (statt fest positionierter und einfach beschreibbarer Buttons) hat da noch mal eine Schippe Komplexität oben drauf gelegt.

[Norbert P]

vor 35 Minuten schrieb Microboy:

Strukturiertheit

Die habe ich vor ebenjenen Karteikästen und ob der Unlust auf vergebliche Suchen erlernt.

[Microboy]

vor 24 Minuten schrieb Norbert P:

Die habe ich vor ebenjenen Karteikästen und ob der Unlust auf vergebliche Suchen erlernt.

Und ich wiederum habe sie aus anderen Gründen (z.B. Faulheit)  und ganz ohne Karteikästen. 

 

[Microboy]

vor einer Stunde schrieb Philographus:

Davon abgesehen sind Computer mit Dateistruktur und den Eingabegeräten Maus und Tastatur heute keineswegs ausgestorben, sondern im Gegenteil sogar üblich. Und um lange Texte zu schreiben, reichen zwei Daumen eben nicht aus; somit gehört die Bedienung einer Tastatur auch rein technisch zur Studierfähigkeit, die wir für unsere Schüler anstreben.

Der klassische PC mit Tastatur und Mouse ist natürlich nicht ausgestorben – ich sitze täglich auch mehrer Stunden an einem. Allerdings sind andere Tools in vielen Bereichen auf dem Vormarsch. Im grafischen Bereich wird z.B. viel mit Stiften statt Mäusen gearbeitet, in Meetings sehe ich ständig iPads (inkl. Stift) und vieles lässt sich auch mit Apps per Smartphone erledigen.

 

Wenn ich sehe mit welcher Geschwindigkeit Leute am Smartphone Nachrichten mit zwei Fingern und Softwareunterstützung schreiben, frage ich mich wirklich ob die klassische Tastatur schneller wäre. Davon abgesehen geht es ja auch nicht immer nur um Geschwindigkeit ...

[catfonts]

Am 6.3.2020 um 10:45 schrieb Thomas Kunz:

Ist das so? Ich hätte vermutet, es sei genau andersherum. Interessant! Wie kommst du zu der Ansicht?

Nun, dass heute grundlegendes Basiswissen nicht mehr da ist - und erst mal auch kaum gebraucht wird, sehe ich, vertreibe ich mir die Zeit auf Frage-und -Antwort-Portalen, wo die Fragesteller Probleme haben, wie:

 

Wie kriege ich meine Bilder auf einen USB-Stick

 

Ich habe eine 1 Terra Festplatte in meinem PC, aber der meldet mir, er habe keinen Platz für meine Bilder. Die Platte ist aber völlig leer.

 

Ich habe eine neue Festplatte gekauft und in meinen PC gebaut, jetzt startet der nicht mehr. Ich habe das Windows doch gar nicht vom PC gelöscht, ist der jetzt kaputt?

 

Als ich mit dem PC anfing, musste ich mich noch mit MS-DOS herumschlagen, und der Kommandozeile, OK, das ist der Rechenschieber für den PC, aber damit habe ich eben gelernt, was eine Datei ist, wo im PC die sich ansammeln, und wie man die in der großen Müllhalde, Festplatte genannt wiederfinden kann, und wie man den Inhalt externer Datenträger da hin trägt. Und wollte ich dann auf damals Compuserve online gehen, und das Modem zum laufen bringen, musste eine weitere COM-Schnittstelle in den PC, denn an COM1 war die Maus, an COM2 ein Tischplotter und für COM3 und COM4 waren die Interrupts zu knapp bemessen. Da hieß es dann geschickt Jumper um stöpseln. Und das mit dicken Hardware-Handbüchern aus dem Karton der Steckkarte in Englisch - So habe ich dann neben her auch die Sprache gerlernt.

 

[Gast bertel]

vor 5 Minuten schrieb catfonts:

vertreibe ich mir die Zeit auf Frage-und -Antwort-Portalen

Vertreibst du dir die Zeit auch auf Portalen, wo Menschen all das posten, was sie wissen? Naturgemäß gibt es solche Portale nicht … und weil 1 von 50.000.000 zu blöd ist, Bilder auf einen USB-Stick zu speichern, kann daraus keine allgemeingültige Aussage über den Bildungsstand der Schüler abgeleitet werden.

[catfonts]

Erstens sind das nicht Fragen, die von 50.000.000 nur einer stellt, sondern kommen wirklich regelmäßig vor. Diese Leute sind auch keineswegs zu blöd, sondern sie hatten, bei den Unterlagen, die heute mit einem neuen PC geliefert werden gar keine Chance das zu wissen. Das sehe ich daran, welche Antworten ich darauf kriege, erkläre ich ihnen die Zusammenhänge.

 

Das hat wirklich nichts mit Blödheit zu tun, nicht einmal mit Desinteresse, sondern schlicht damit, dass in dem Versuch, den Nutzern den Umgang mit dem PC so einfach wie möglich zu machen, solche wichtigen Informationen einfach unterschlagen, und oft sogar versteckt werden, wenn z.B. in Bibliotheken z.B. Bilder von überall auf dem PC zusammengefasst werden, und der Nutzer nicht einmal den Speicherort zu sehen bekommt, und nach dem Abziehen eines USB-Sticks die auf dem PC angezeigten Bilder plötzlich wieder weg sind.

[Gast bertel]

Ich bezweifle ernsthaft, dass die geschilderten Probleme bei den Jugendlichen auftreten, die mit dem Smartphone groß geworden sind. Solcherlei Probleme kenne ich eigentlich nur von älteren und alten Semestern – also denjenigen, die sich mit den Untiefen deiner Meinung nach auskennen sollten.