Art der Anführungszeichen als Stilfrage?!

[Gast bertel]

Warum beschränkst du das gerade auf "den PC"? Warum sollen Schüler dann nicht lernen müssen, wie man einen Abakus versteht, wie man einen Kugelschreiber versteht, wie man ein Atomkraftwerk versteht und so weiter – alles in der selben Tiefe, wie das das für den PC forderst. Die "Beschränkung auf das Anwendenkönnen" trifft auf 99,999999999999999 % aller Dinge zu, warum gerade eines herausgreifen und als über alle Maßen wichtig hinstellen? Und was hat das mit Bildung zu tun, wenn jemand zwar einen PC und die Geschichte seiner Entwicklung versteht, aber sich in aktuell notwendigen Dingen wie Datensicherheit nicht auskennt, weil sie in keinem Lehrplan enthalten sind?

[Gast Schnitzel]

vor 3 Minuten schrieb Philographus:

Es kommt eben darauf an, ob man am Ende einen gebildeten Menschen haben möchte oder bloß eine funktionierende Produktivkraft.

Oha, das ist aber sehr theoretisch und idealistisch … 

Da könnte man jetzt ja fragen, ob ihr im Matheunterricht auch Taschenrechner auseinander nehmt und die Bindung eurer Bücher in Deutsch untersucht, um ganzheitlich gebildet Menschen hervorzubringen 

Die Frage ist doch immer, wo fängt man an und wo hört man auf. Die einen sagen, es gibt viel zu wenig (qualifizierten) Kunstunterricht, die andren, es gibt zu wenig Sport, wieder andere sagen, es wird zu wenig klassische Literatur durchgenommen und rechnen kann eh keiner mehr … eigentlich gibt es überall nur Defizite!

Mir hatte mal eine Ergotherapeutin gesagt, dass eigentlich jeder Mensch Ergotherapie braucht. Jeder sieht es halt aus seinem Winkel. 
Und für diesen Fall – die Bedienung eines Computers – ein derartiges Todschlagargument zu bedienen, finde ich gewagt. Wichtiger ist doch, dass der Mensch weiß, wie und wo er sich mit dem Rechner vernünftig informieren kann, wie er sich im Netz benimmt und was für Möglichkeiten von demokratischer Einflussnahme er – auch mit dem Rechner – hat. Was interessieren da Bits und Bytes (in der Allgemeinbildung)!

Blick aus meinem Winkel

[Philographus]

vor 2 Minuten schrieb Schnitzel:

Da könnte man jetzt ja fragen, ob ihr im Matheunterricht auch Taschenrechner auseinander nehmt...

Nein, das machen wir im Informatikunterricht.

vor 2 Minuten schrieb Schnitzel:

... und die Bindung eurer Bücher in Deutsch untersucht, um ganzheitlich gebildet Menschen hervorzubringen

Das machen wir im WAT-Unterricht, kann aber auch Thema im Kunstunterricht sein. Auch für eine AG könnte ich mir das gut vorstellen.

 

Grundsätzlich gibt es keine überflüssige Bildung. Man kann natürlich nicht jedem alles beibringen und muss dementsprechend Prioritäten setzen und sich fragen: Was muss für alle verpflichtend sein, was kann Angebot an Interessierte sein; was wird institutionell gefordert, was dem Ermessen des Lehrers überlassen?

 

Bei alldem ist aber nicht das generelle oder spezifische Funktionieren das Ziel, sondern das exemplarische Verstehen. Fürs (beruflich) Anwendenkönnen macht man eine Ausbildung – das kann und soll die allgemeinbildende Schule nicht leisten.

[Philographus]

Entschuldige bitte, bertel, ich hätte Deinen Beitrag zuerst beantworten müssen, habe ihn aber zu spät gesehen.

 

vor 1 Stunde schrieb bertel:

Warum sollen Schüler dann nicht lernen müssen, wie man einen Abakus versteht, wie man einen Kugelschreiber versteht, wie man ein Atomkraftwerk versteht und so weiter...

Du hast recht: Wenn sie exemplarisch sind, werden auch solche Dinge unterrichtet, warum nicht?

vor 1 Stunde schrieb bertel:

warum gerade eines herausgreifen und als über alle Maßen wichtig hinstellen?

Weil es sich inzwischen um ein sehr wichtiges Alltagswerkzeug handelt, das selbst sein eigenes bestes Beispiel ist. Für "über alle Maßen wichtig" würde ich den Computer übrigens nicht halten, da gibt es auch Wichtigeres. Ich halte das Verständnis von der Funktion eines Computers aber schon für wichtig bei gebildeten Menschen, deren Leben maßgeblich von solchen Geräten bestimmt wird.

vor 1 Stunde schrieb bertel:

Und was hat das mit Bildung zu tun, wenn jemand zwar einen PC und die Geschichte seiner Entwicklung versteht, aber sich in aktuell notwendigen Dingen wie Datensicherheit nicht auskennt, weil sie in keinem Lehrplan enthalten sind?

Du machst eine falsche Alternative auf – das schließt einander doch nicht aus! Ich glaube auch nicht, dass Datensicherheit in keinem Lehrplan enthalten ist. Die Lehrer sind ja immerhin frei in der Stoffauswahl; sie bestimmen also ihren Unterricht selbst. In den Ländern, von denen ich es weiß, ist nur das Verbindliche im landeseinheitlichen Rahmenlehrplan festgeschrieben – und selbst das ist in Zeiten der Kompetenzorientierung denkbar allgemein gehalten (und war es auch schon vorher). An unserer Schule ist Datensicherheit selbstverständlich Teil des ITG-Unterrichts.

[Phoibos]

vor 2 Stunden schrieb Schnitzel:

Was interessieren da Bits und Bytes

Jeden, der keine Mobilflatrate hat.
 

Hast Du Dich nie darüber aufgeregt, wenn das kleine 800x600-Bild sich als 40MP-Bild entpuppt?

[Microboy]

vor 41 Minuten schrieb Philographus:

Ich halte das Verständnis von der Funktion eines Computers aber schon für wichtig bei gebildeten Menschen, deren Leben maßgeblich von solchen Geräten bestimmt wird.

Warum nur des Computers? Was ist mit dem Smartphone/Tablet und deren »anderer« Datenverwaltung? Beide Geräte Funktionieren grundsätzlich ähnlich. Nur sind die Eingabe, die Oberfläche und die Zugriffsrechte verschieden. Auch in einem Smartphone/Tablet gibt es Dateistrukturen und die einzelnen Daten liegen an bestimmten Orten. Da man aber nicht direkt auf sie zugreift sondern nur über Apps ist dieser Teil der Technik hier auch weniger interessant. 

 

Und wie gesagt: Wo fängt man an und wo hört man auf? Ich denke man muss vieles nicht lernen/wissen, man sollte aber in der Lage sein sich bestimmte Informationen zu beschafften wenn man sie benötigt.

[Microboy]

vor 7 Minuten schrieb Phoibos:

Jeden, der keine Mobilflatrate hat.

Du meinst Leute die kein Smartphone/Tablet besitzen? 

[Phoibos]

Ich meinte eher die, die sich keinen Vertrag über 80€monatlich leisten können (ja, 2 MBits gibt es jetzt auch schon für 40€).

[Phoibos]

vor 15 Minuten schrieb Microboy:

Was ist mit dem Smartphone/Tablet

Sind auch nur tragbare Computer, deren Nutzer sich von ihrer Hardware aussperren lassen. 
Die Oberfläche ist wie bei allen anderen Computern Geschmacksache. 

[Microboy]

vor 7 Minuten schrieb Phoibos:

Ich meinte eher die, die sich keinen Vertrag über 80€monatlich leisten können (ja, 2 MBits gibt es jetzt auch schon für 40€).

Und wie zählen die ihre Bits und Bytes bei der Nutzung des Smartphones? Es reicht doch völlig die Verbrauchsanzeige des jeweiligen Providers. Beim Akku bekomme ich doch auch nur eine Prozentzahl. Wie viel Milliampere das dann jeweils sind ist nur für Freaks relevant.

[Gast Schnitzel]

vor 40 Minuten schrieb Phoibos:

Jeden, der keine Mobilflatrate hat.

Was hat denn jetzt eine Mobilflatrate mit‘m PC zu tun 🤔

vor 42 Minuten schrieb Phoibos:

Hast Du Dich nie darüber aufgeregt, wenn das kleine 800x600-Bild sich als 40MP-Bild entpuppt?

Wo das denn?

[Gast Schnitzel]

vor 3 Stunden schrieb Philographus:

Grundsätzlich gibt es keine überflüssige Bildung.

Hat hier, glaube ich, auch keiner behauptet 

vor 3 Stunden schrieb Philographus:

Bei alldem ist aber nicht das generelle oder spezifische Funktionieren das Ziel, sondern das exemplarische Verstehen.

Das gilt doch für die Anwendung genauso wie für die Innereien eines Computers Deine hehren Ziele sind nur bedingt Argumente für die konkrete Sache. 

[Philographus]

vor 1 Stunde schrieb Microboy:

Warum nur des Computers? Was ist mit dem Smartphone/Tablet und deren »anderer« Datenverwaltung? Beide Geräte Funktionieren grundsätzlich ähnlich.

Das ist natürlich richtig. Das Zauberwort ist hier Exemplarizität – hat man die Grundlagen des einen verstanden, versteht man auch vieles andere, ähnlich Aufgebaute. Die Frage, die sich ein Lehrer deshalb immer stellen muss, ist: Mit welchem Stoff kann ich bei meinen Schülern ein möglichst tiefes Verständnis auf einem möglichst breiten Gebiet erreichen? Da liegt der vielfältige und relativ transparent aufgebaute und arbeitende Desktop-Computer natürlich meilenweit vor dem Smartphone.

[Philographus]

vor 51 Minuten schrieb Schnitzel:

Deine hehren Ziele sind nur bedingt Argumente für die konkrete Sache. 

Um welche konkrete Sache geht es Dir denn? Vielleicht reden wir einfach über verschiedene Dinge.

[Gast Schnitzel]

Am 6.3.2020 um 11:02 schrieb Philographus:

Wenn überhaupt, wird gespielt -- aber auch dazu sind heute keinerlei technische Kenntnisse mehr erforderlich wie noch zu meiner Jugendzeit, als man Prozessoren übertaktete und in den Ferien nächtelang darüber knobelte, das LAN einzurichten.

 

Am 6.3.2020 um 13:37 schrieb Þorsten:

Wie war das bei uns (sagt der alte Mann) noch anders: das tolle an Computern war, dass man daran herum basteln konnte und i.a.R. auch musste.

./.

Am 8.3.2020 um 09:46 schrieb Microboy:

Ist die Arbeit mit klassischen Computersystemen in der Schule überhaupt noch sinnvoll?

Ich gebe ganz klar zu, dass ich mit Computern selber eigentlich gar nichts zu tun haben will, sondern sie nur als Werkzeug sehe …

Nur weil irgendwer das mal toll fand sich dermaßen damit auseinander zu setzen, glaube ich nicht, dass es dringend zur Allgemeinbildung gehört. Auch wenn da solche abstrakten, hehre Ziele ins Feld geführt werden, die zum konkreten Thema wenig aussagen. Dass man immer weiter in die Tiefe gehen kann, ist mir klar, auch dass Zusammenhänge verstehen besser ist als einfach zu »funktionieren« ist auch klar. Wer richtig Lust auf Computer hat, findet da hoffentlich eine AG. Als Angebot halte ich das auch für wichtig! Aber ob die Schüler/innen wie ich vor 20 Jahren »EDV« mit einem Desktoprechner lernen müssen, stelle ich in Frage. Und wenn es bessere Methoden gibt, wozu noch die Maus? Sie schreiben ja auch nicht mehr mit Feder und Tintenfass. Was sie natürlich auch gerne tun sollen, wenn sie es denn möchten. 

Schnitzelito III hatte ich in der Empirie letztens ausgelassen: An seiner Schule gibt es ab Jg. 7 Tabletklassen und die Digitalisierung schreitet da sehr schnell voran (für unsere ländliche Region). Das finde ich richtig gut! Der erste Elternbrief zu Corona, kam heute digital. Kein Schnippel mehr unterschreiben und mitgeben, keine zerknüddelten Briefe im Abgrund des Ranzen, super 👍🏻

[Microboy]

vor 7 Minuten schrieb Schnitzel:

Der erste Elternbrief zu Corona, kam heute digital.

Ich hoffe du hast das Ding sofort auf Viren gescannt – so wie damals in den guten alten Zeiten. 
 

[Gast Schnitzel]

vor 56 Minuten schrieb Philographus:

Mit welchem Stoff kann ich bei meinen Schülern ein möglichst tiefes Verständnis auf einem möglichst breiten Gebiet erreichen? Da liegt der vielfältige und relativ transparent aufgebaute und arbeitende Desktop-Computer natürlich meilenweit vor dem Smartphone.

Das würde ich gerne mal praktisch sehen und einen Schüler hören, der sagt: »Toll, nur weil ich jetzt hier am Rechner gearbeitet habe, verstehe ich jetzt, wie mein Smartphone funktioniert!« Sorry, das hört sich für mich alles sehr theoretisch an.

[Phoibos]

vor 2 Stunden schrieb Schnitzel:

Wo das denn?

Erfahrungen beim First Level Support. Du glaubst gar nicht, wieviele sich wundern, dass niemand auf ihre digitale Bewerbungen reagiert. Dass sie die Übertragungslimits reißen, merken sie gar nicht. 

[Gast Schnitzel]

vor 2 Minuten schrieb Microboy:

Ich hoffe du hast das Ding sofort auf Viren gescannt – so wie damals in den guten alten Zeiten. 
 

Ich habe jeden einzelnen Virus mit der Maus zerquetscht 

Die haben sich da richtig was einfallen lassen. Die Lehrerin hatte uns das erklärt, was es alles zu beachten gibt und warum man die nicht einfach per Mail senden kann.

[Gast Schnitzel]

vor 11 Minuten schrieb Phoibos:

Erfahrungen beim First Level Support. Du glaubst gar nicht, wieviele sich wundern, dass niemand auf ihre digitale Bewerbungen reagiert. Dass sie die Übertragungslimits reißen, merken sie gar nicht. 

Hat aber weniger mit Dateisystemen und der Mauseingabe zu tun. Digitale Medienkompetenz wird hier auch niemand kleinreden wollen.

[Gast bertel]

vor 11 Minuten schrieb Phoibos:

Du glaubst gar nicht, wieviele sich wundern, dass niemand auf ihre digitale Bewerbungen reagiert. Dass sie die Übertragungslimits reißen, merken sie gar nicht. 

Dass man über die Innereien des Computers Bescheid weiß und den Aufbau einer FloppyDisk kennt, bringt an dieser Stelle niemanden weiter. Die digitale Bewerbung ist ein prima Beispiel dafür, dass es eben auf andere Dinge als 15 Jahre altes Hardwarewissen ankommt.

[Dieter Stockert]

vor 12 Minuten schrieb Schnitzel:

Hat aber weniger mit Dateisystemen und der Mauseingabe zu tun.

Genau. Und ich könnte mir vorstellen, dass es irgendwann ein Dateisystem, so wie wir es heute kennen, gar nicht mehr gibt, weil die Daten anders organisiert werden. Zumindest wird das Dateisystem für immer mehr Anwender immer weniger interessant sein. Ich bringe hier noch einmal das Auto zum Vergleich: Ein Formel-1-Rennfahrer braucht da natürlich schon ein recht gutes Verständnis der zugrundeliegenden Technik, aber ein normaler Autofahrer muss das alles nicht wissen. Für ihn reichen ein paar Pedale und Knöpfe und ein paar Stunden praktische Anleitung. 

[Gast Schnitzel]

vor 2 Minuten schrieb Dieter Stockert:

Für ihn reichen ein paar Pedale und Knöpfe und ein paar Stunden praktische Anleitung.

Ein grundlegendes Verständnis hilft, zumindest so lange wir noch von Verbrennern reden, zu begreifen, warum man regelmäßig tanken und nach dem Öl gucken sollte* 

Aber es stimmt schon, dass Autos fast nur noch eine einzige Black Box sind. Schön war die Zeit, als man sich noch mit verschmierten Fingern über die Motorhaube beugte – braucht man kaum noch, kann man kaum noch …

 

* Was in der Metapher aber wohl auch eher für Akku laden und regelmäßig Updates machen stehen könnte.

[Gast bertel]

Ein guter Vergleich, danke. Vor vielen Jahren hat man in der Fahrschule gelernt, mit einer Nylonstrumpfhose einen gerissenen Keilriemen zu ersetzen und die Kohlen des Generators zu tauschen. Daran erinnert mich die Diskussion über die Innereien eines PCs … genauso wenig wie heute eine Nylonstrumpfhose weiterhilft, hilft heute das Wissen über die PC-Innereien weiter. Da sind eher die Smartphone-Kids gefragt, die über die OBD-Schnittstelle mit VCDS die Batterie ans System anlernen, während wir Kfz-Greise vor der geöffneten Motorhaube stehen und den Vergaser suchen …

[Callelulli]

Die Frage wäre, was Du unter "Innereien eines PC" verstehst. Einzelne Steckkarten und Prozessoren anzuschauen, halte ich auch für veraltet. Wenn man jedoch die von-Neumann-Architektur als Prinzip durchnimmt und dann an einem konkreten PC verdeutlicht, hilft das, auch zukünftige Computer zu verstehen.

Ebenso halte ich es heute für elementar, die boolsche Algebra als Grundgerüst für die Arbeitsweise der Informatik zu lernen. Das ist für das Verständnis genauso wichtig wie die Buchstaben unseres Alphabets.