Kennzeichnung einer Faxnummer per Symbol?

[Gast bertel]

vor 35 Minuten schrieb Ibu:

Zitat

Ich finde die unterschiedlichen Wortlängen "Telefon" und "Fax" immer noch unnötig und unübersichtlich.

Ich bin hier dem Argument von Martin gefolgt.

Welchen der beiden Martins, die hier gepostet haben, meinst du? Ich kann bei beiden kein Argument pro "Telefon | Fax" finden. Der eine bricht den Symbolen eine Lanze, der andere bezieht sich auf Akzidenzen, trifft aber auch keine Aussage zu "Telefon | Fax".
 

vor 35 Minuten schrieb Ibu:

Du vergisst hier, dass der Linktext eines guten Links nicht aus einer URL sondern aus sprechendem Text besteht.

Das hab ich nicht vergessen – auch bei einem Hinweis auf "Google Maps"  wird niemand von etwas anderem als eben einem Link zu Google Maps ausgehen. Der Link kann ja auch erst bei MouseOver aktiv werden, dann musst du ihn nicht typografisch berücksichtigen.

 

vor 35 Minuten schrieb Ibu:

Zitat

Nur als kleiner Hinweis: Du müsstest Symbole mit einem Alternativtext versehen, wenn sie barrierefrei sein sollen.

Da hast Du meine Hinweise im Ausgangsposting übersehen. Dort erwähne ich genau das

Darauf beziehe ich mich doch: Die Probleme damit hast du ja auch selbst genannt.

[Ralf Herrmann]

vor 30 Minuten schrieb Phoibos:

Eine Website konsumiere ich schlicht anders als eine Plakatwand oder ein Leitsystem.

Ups. 

[Phoibos]

vor 3 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Ups

Ich oriertiere mach nicht an den Symbolen (ehrlich gesagt, hatte ich sie bis zu deinem Bild auch noch nicht bewusst wahrgenommen), denn die Text-Information versorgt mich mit allem, was ich brauche.
Oh, und wenn Du den Text wegließest, würde ich einiges überhaupt nicht interpretieren können (zum Beispiel "Übersicht" und "Signatur")

[Ibu]

vor 14 Minuten schrieb bertel:

Welchen der beiden Martins, die hier gepostet haben, meinst du? Ich kann bei beiden kein Argument pro "Telefon | Fax" finden. Der eine bricht den Symbolen eine Lanze, der andere bezieht sich auf Akzidenzen, trifft aber auch keine Aussage zu "Telefon | Fax".

Ich bezog mich auf diese Passage von Martin Z. Schröder:
"Blöcke und tabellarisch angeordnete Nummern suche ich zu vermeiden, damit man nicht in der Zeile verrutscht und den Faxton ins Ohr bekommt."
Darin sehe ich ein starkes Argument.

Zitat

Das hab ich nicht vergessen – auch bei einem Hinweis auf "Google Maps"  wird niemand von etwas anderem als eben einem Link zu Google Maps ausgehen. Der Link kann ja auch erst bei MouseOver aktiv werden, dann musst du ihn nicht typografisch berücksichtigen.

Es bliebe eine Sonderbehandlung, gegenüber anderen Linktexten auf der Site.

Zitat

Darauf beziehe ich mich doch: Die Probleme damit hast du ja auch selbst genannt.

Dein Hinweis klang so, als hätte ich die Notwendigkeit von Alternativtexten nicht auf dem Schirm.

Ein Alternativtext für sich ist auch kein Problem, sondern ein etabliertes Mittel bei Symbolen/Grafiken/Bildern mit Bedeutung.

[Gast bertel]

vor 59 Minuten schrieb Ibu:

Ich bezog mich auf diese Passage von Martin Z. Schröder:
"Blöcke und tabellarisch angeordnete Nummern suche ich zu vermeiden, damit man nicht in der Zeile verrutscht und den Faxton ins Ohr bekommt."
Darin sehe ich ein starkes Argument.

Ich sehe das nur als Einzelmeinung an, ein Argument ist das keines. Zumal er in seinem Beispiel die Faxnummer ohne Vorwahl angegeben hat, man muss sich also erst mal mühsam aus zwei Informationen die richtige zusammensuchen. Für mich ein klares Negativbeispiel, wie man es gerade nicht machen soll.

 

vor einer Stunde schrieb Ibu:

Ein Alternativtext für sich ist auch kein Problem, sondern ein etabliertes Mittel bei Symbolen/Grafiken/Bildern mit Bedeutung.

Dem widersprichst du in deinem Eröffnungspost aber.

[KlausWehling]

Na ja  »Einzelmeinung«. Es ist mir schon oft passiert. Ein Briefbogen / Rechnung einer Firma in der Hand, drei, vier Nummern blockartig untereinander gedruckt, Schwups, beim Ablesen der Telefonnummer in der Zeile verrutscht. Zumal sich häufig Fax und Telefon nur ganz wenig unterscheiden. Symbole oder eindeutige Satzweise hülfen da schon sehr. 

 

Beste Grüße 

[Gast bertel]

Bei vier Nummern könnte die Gefahr durchaus bestehen. Es geht aber um nur zwei Nummern, da sehe ich diese Gefahr nicht.

[Ibu]

@bertel
In welcher Aussage meines Ausgangspostings widerspreche ich bitte welcher meiner eigenen Aussagen?

 

Dort habe ich explizit darauf hingewiesen, dass die Technik des Einfügens eines Bildes via CSS per „generated content“ ausscheidet, weil für diese Technik bisher keine Methode existiert einen Alternativtext anzubieten.

 

@KlausWehling

Mir ist das ebenso schon oft passiert, auch bei 2 Nummern. Dennoch war das Verbessern dieser Situation nicht mein ursprüngliches Motiv. Ich denke, dass gleichlange textuelle Etiketten wie Tel/Fax mindestens so deutlich den Unterschied anzeigen wie Symbole. Telefon/Telefax schneidet diesbzüglich schlechter ab. Weil es mit dem gleichen 3 Buchstaben beginnt.

Für am besten geeignet, sich nicht zu vertun, halte ich Martins Variante mit den unterschiedlichen Wortlängen: Telefon/Fax

[Martin Z. Schröder]

Ich habe auch schon die Mailadresse zwischen Telefon- und Faxnummer geschoben, um schnelle Erfassung mit den Augen zu ermöglichen. Das Angleichen der Länge zweier Zeilen mit unterschiedlichen Inhalten hat keinen Sinn für den Gebrauch, also das Ablesen. Daß Zahlen untereinander zu stehen kommen, die man ausschließlich einzeln und horizontal in verschiedenen Situationen liest, ergibt keinen Sinn. Wenn am Anfang der Zeile ein Symbol steht, ist das fürs Ende der Zeile gleichgültig, die Gefahr des Verlesens ist auch dort gegeben.

Jede Auffassung dazu ist nichts weiter als eine »Einzelmeinung«, hinter der sich viele Einzelne versammeln. Das ist doch nun alles keine Wissenschaft, sondern eher mit der Arbeit des Floristen vergleichbar, der einen Strauß schön binden möchte. Daß es darüber unterschiedliche Auffassungen gibt, macht die Welt vielfältig. Und die Zahl dieser Meinungen zum hier besprochenen Detail ist ja recht überschaubar, da kann jeder seine eigene vertreten und neben anderen stehenlassen.

Die meisten Drucksachen zeigen Telefon- und Faxnummern wie Additionsaufgaben, das ist eine Mehrheitsauffassung. Wenn man Typografie danach macht, wie es meistens gemacht wird, muß man sich mit diesen Fragen niemals befassen, es geht schnell und billig. In meiner Werkstatt und Arbeit spielt »billig« keine Rolle, ich berechne die nötigen Preise, um ohne Zeitnot über Details nachdenken zu können und Drucksachen herzustellen, die ich auch in den Details funktional, richtig und schön finde und die meine Auftraggeber auch in den Details überzeugen. Am besten gelungen erscheinen mir jene Arbeiten, denen man den Aufwand nicht ansieht, und der kann erheblich sein, wenn man für einen Datensatz aus widerspenstiger Adresse und anderem Material einen guten Zeilenfall herstellen will. Wenn jemand meine Arbeiten und meinen Satz von Nummern usw. gar nicht schön findet, so wäre es mir doch ganz willkommen, wenn er von jemand anderem arbeiten läßt. Das geht mir doch nicht anders als dem Tischler, Musiklehrer oder Zahnarzt.

Mir gefällt diese Diskussion ganz gut, weil sie die eigentlichen Feinarbeiten zeigt, die einen Gesamtentwurf zu Glanz bringen können.

[Þorsten]

vor 4 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Daß Zahlen untereinander zu stehen kommen, die man ausschließlich einzeln und horizontal in verschiedenen Situationen liest, ergibt gar keinen Sinn.

Ist das wirklich immer so?

 

Zentrale +49 391 86 67 86 76 0

Herr Schmidt +49 391 86 67 86 76 86

Frau Müller +49 391 86 67 86 77 68

Zentrale     +49 391 86 67 86 76 0
Herr Schmidt +49 391 86 67 86 76 86
Frau Müller  +49 391 86 67 86 77 68

 

[Dieter Stockert]

vor 35 Minuten schrieb Þorsten:

Ist das wirklich immer so?

Immer augenscheinlich nicht, wie Dein Beispiel zeigt. Allerdings überzeugt mich die Umsetzung nicht. Bei der gezeigten Gliederung tue ich mich schwer, die Nummern zu erfassen. Und da es sich bei den letzten zwei bzw. drei Ziffern jeweils um die Durchwahl zu handeln scheint, würde ich die Telefonnummern auch entsprechend gruppieren, damit sich das sofort erschließt.

[Gast bertel]

vor einer Stunde schrieb Ibu:

In welcher Aussage meines Ausgangspostings widerspreche ich bitte welcher meiner eigenen Aussagen?

Jenes meinte ich:

 

"Ein Alternativtext für sich ist auch kein Problem"

 

"Aber auch eine Bereitstellung des Symbols in Form eines SVG über CSS als "generated content" scheidet aus, weil auch dabei keine textuelle Alternative bereitgestellt werden kann. Bisher gibt es vom W3C nur einen Entwurf für die Bereitstellung von Alternativ-Text für über "generated content" bereitgestellte Bilder"

[Gast bertel]

vor einer Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Daß Zahlen untereinander zu stehen kommen, die man ausschließlich einzeln und horizontal in verschiedenen Situationen liest, ergibt keinen Sinn.

Doch, tut es. In jeder Korrespondenz mit Zentrale, Durchwahl, Fax etc. hilft eine Gliederung, die wesentlichen Nummern (das sind die jeweiligen Durchwahlen) schnell zu erfassen, wie Thorstens Beitrag zeigt (der gliederungstechnisch noch bissl optimiert werden könnte, siehe Dieters post). Die Hauptnummer kennt man oft auswendig, muss also nicht gelesen werden. Ist aber immer eine Einzelabwägung, eine absolute Aussage wie "ergibt keinen Sinn" ergibt keinen Sinn.

 

vor einer Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

… Drucksachen herzustellen, die ich auch in den Details funktional, richtig und schön finde und die meine Auftraggeber auch in den Details überzeugen. …

Da würde mich die Intention interessieren, mit der eine Telefonnummer mit Vorwahl, das Fax aber ohne Vorwahl angegeben ist. Gerade das ist für mich im Detail nicht funktional.

[Christian Z.]

Zentrale     +49 391 866786-760
Herr Schmidt +49 391 866786-7686
Frau Müller  +49 391 866786-7768

😈

[Ibu]

vor 2 Stunden schrieb bertel:

Jenes meinte ich:

 

"Ein Alternativtext für sich ist auch kein Problem"

 

"Aber auch eine Bereitstellung des Symbols in Form eines SVG über CSS als "generated content" scheidet aus, weil auch dabei keine textuelle Alternative bereitgestellt werden kann. Bisher gibt es vom W3C nur einen Entwurf für die Bereitstellung von Alternativ-Text für über "generated content" bereitgestellte Bilder"

Ja, aber das ist kein Widerspruch. Denn ich weise lediglich darauf hin, dass eine im Web gerne verwendete Technik zum Einfügen von Symbolen, nicht zugänglich ist . Daher muss das Symbol als img eingefügt werden. Weil dann ein Alternativtext bereitgestellt werden kann

[Ibu]

Ich schrieb:
 

Zitat

Ich bezog mich auf diese Passage von Martin Z. Schröder:
"Blöcke und tabellarisch angeordnete Nummern suche ich zu vermeiden, damit man nicht in der Zeile verrutscht und den Faxton ins Ohr bekommt."
Darin sehe ich ein starkes Argument.

vor 22 Stunden schrieb bertel:

Ich sehe das nur als Einzelmeinung an, ein Argument ist das keines. Zumal er in seinem Beispiel die Faxnummer ohne Vorwahl angegeben hat, man muss sich also erst mal mühsam aus zwei Informationen die richtige zusammensuchen. Für mich ein klares Negativbeispiel, wie man es gerade nicht machen soll.

Ich teile die  Aussage "Ich sehe das nur als Einzelmeinung an" nicht.
Gemeinhin wird "Meinung" im Zusammenhang von Debatten abwertend verwendet, wenn eine Aussage nicht begründet wurde. Genau das hat Martin jedoch getan. Daher wundert es mich, dass Du seinen Grund nicht als Argument wertest.

Seine Entscheidung bei der Faxnummer keine Vorwahl anzugeben leuchtet mir auch nicht ein, aber das ist ein anderes Thema.

Hier geht es darum, bei welcher Gestaltung sich zwei Nummern am leichtesten lesen lassen ohne in der Zeile zu verrutschen.

Mein Auge kann Martins Argument jedenfalls nachvollziehen.

Eine andere Situation haben wir, wenn mehrere Ansprechpartner bei einer Telefonanlage aufgezählt werden sollen.

+49 391 86 67 867 -

Zentrale 0
Herr Schmidt 68
Frau Müller 76

oder

 

+49 391 86 67 867 …

Zentrale -0
Herr Schmidt -68
Frau Müller -76


Das wäre meine Lösung. Vermeidung von Redundanz.
Ob man  für das Abheben der übergeordneten Information von den untergeordneten  Informationen ein anderes gestalterisches Mittel als Abstand wählt, wäre nebensächlich.

Bei einem umfangreichen Mitarbeiterverzeichnis würde ich mit einer Tabelle arbeiten.
In Datentabellen kann man der Aufgabe, das Auge gut zu leiten, durch horizontale Führung begegnen.
Zum Beispiel durch alternierende Hintergrundfarbe.

[Gast bertel]

vor 56 Minuten schrieb Ibu:

Daher wundert es mich, dass Du seinen Grund nicht als Argument wertest.

Er begründet sein Argument mit einem Bespiel, das leider das Gegenteil des Gewünschten zur Folge hat. Nämlich dass man sich mit beiden Zeilen beschäftigen muss, obwohl für die Info nur eine Zeile notwendig ist, was die Gefahr der Verrutschens in der Zeile erhöht statt sie zu reduzieren. Daher ist das für mich kein Argument.

[Ibu]

vor 13 Minuten schrieb bertel:

Er begründet sein Argument mit einem Bespiel, das leider das Gegenteil des Gewünschten zur Folge hat.

Er begründet nicht mit dem Beispiel, sondern durch die abstraktere Aussage davor. Das Beispiel sollte die Begründung ergänzen. Wie gesagt: ich finde das Beispiel auch nicht ideal. Vielleicht wird Martin uns ja noch dazu aufklären, was er sich beim Weglassen der Nummer genau gedacht hat. Mich würde es interessieren.

Der Leser von Martins Argument kann jedoch mühelos vor seinem geistigen Auge eine Vorwahl ergänzen und sich dann vorstellen, ob die unterschiedlichen langen Etiketten das versehentliche Verrutschen in der Zeile zu vermeiden helfen oder nicht.

 

[Martin Z. Schröder]

Das Briefbogenmodell Sigmund Freud. Das kommt aus Zeiten, als das Faxen noch verbreitet war. War es für die meisten Leute nicht eine etwas lästige Angelegenheit?  Man stand neben diesem Gerät und schob zuvor auf der Schreibmaschine getippte Seiten in einen Schlitz, manchmal wurde die Verbindung unterbrochen, mehrere Anläufe waren nicht selten. Am Ende spuckte das Gerät eine Quittung aus, und wenn man Pech hatte, war das Fax nicht übermittelt worden. Dann rief man an: Ist mein Fax angekommen? Nein? Neuer Versuch. Es war mühselig. Telefoniert hat man dagegen häufig. Das Fax war eine lästige Nebensache. Auf diesem Briefbogen ist es nun wohl kein Problem, die Faxnummer abzulesen. Innerhalb der Stadt brauchte man keine Vorwahl, Handyanschlüsse gab es nicht oder waren sehr selten. Man hat viel mehr ohne Vorwahlen telefoniert als heute. Die Vorwahl zu wählen, war unter all den Verbindungen die Ausnahme, die meisten Gespräche gingen von einem Ortsanschluß zum andern. Faxnummern wurden häufig in Kurzform hinter der Telefonnummer notiert, nur mit den letzten beiden Ziffern. Dies hier auf dem Freud-Modell ist eine Art davon. Wozu eine lange Vorwahl wiederholen? Lieber einen schönen Anblick haben, die meisten Leute brauchen die Faxnummer sowieso nicht. Das war wahrscheinlich damals meine Intention, und ich würde den Bogen auch heute so drucken. Wenn jemand die Vorwahl dazu haben wollte, würde ich auch dies drucken. Es ist ein Modell, ein Angebot, ein Vorschlag. Nur von zwei gleichlangen Zeilen würde ich abraten.

Ich sagte ja schon: es möge jeder tun, wie er es für richtig hält. Wenn unsere Entwürfe alle gleich aussähen, weil wir hier alle die gleichen Ansichten haben, würde es recht fad zugehen und wäre dieses Forum unnötig. Mir erschien es immer wichtig, daß man über die Details nachdenkt, über den Zeilenfall wegen der Schönheit ebenso wie über die Verwendung, damit der Benutzer es leicht hat. Zu welchen Ergebnissen jeder dabei kommt, wird sicherlich vor keinem Gericht verhandelt.

Der Begriff »Argument« ist vielleicht nicht gut geeignet, wo es nicht um Beweise geht, sondern um Erwägungen und Ansichten.

[Gast Schnitzel]

Ich bin sehr bei Martin Z. Und kein Freund von „Telefon- und Faxnummer müssen immer bündig untereinander stehen, weil das ordentlicher aussieht!“

Es geht doch um Prioritäten: Ist es mir wichtig, dass die Abstände innerhalb der Zeilen gleichmäßig sind oder alles schön untereinander steht. 
Mir ist ersteres wichtiger, bin damit aber schon oft angeeckt.

Tel.: finde ich auch immer doof, wirkt für mich fast so technokratisch wie das Telefonsymbol. Freundlicher finde ich Telefon auszuschreiben. Fax nennt man nunmal Fax, das würde ich nicht künstlich verlängern, damit es mit der anderen Zeile stimmig ist, auch wenn es eigentlich sogar der richtige Begriff ist. Das ist meine Meinung!

Argumente wären eine freundliche aber formelle Ansprache und weniger technokratisch und Gleichmäßigkeit innerhalb der Zeilen.

Zur Gliederung:

Kontakt (könnte man in der Tat weglassen, auch wenn es im Menü so steht, man erkennt es eigentlich recht schnell)

 

Name oder Firma

 

Adresse1

Adresse2

 

Telefon
Fax

 

E-Mail
Website (evtl.)

 

Also formal zusammenhängendes gebündelt mit Zeilenumbruch dazwischen Absätze. Das finde ich in der Regel gut strukturiert.

Edit: Ich habe das hier mal mit zu großen Leerzeilen dargestellt, weil es am Tablet sonst nicht rüberkam. Gab es hier nicht mal Unterschiede zwischen Absatz und Zeilenumbruch 🤔
 

[HenningH]

Auf meinem ersten Briefbogen stand „Telephon“ und „Facsimile“, weil ich auch etwa gleich lange Wörter haben wollte.

Heute würde ich wahrscheinlich auch in der Art „01234 56789-0 (Fax: -1)“ (mit schmalen Leerzeichen zur Unterteilung) arbeiten.

[Ibu]

Herzlichen Dank für diesen Einblick zu Deinen Motiven, Martin.

An alle:
Ich habe nochmal einige weitere Geschmacksrichtungen produziert, damit sie sich leichter direkt vergleichen lassen.

 

Darf ich zu einer Frage nochmal nachhaken (sie ist wohl aus dem Blick geraten), die nur Webseiten, nicht aber Drucksachen betrifft?

Es geht um den Umbruch auf schmalen Geräten.
Dort werden mindestens die Zeilen mit der Postadresse und mit der Mailadresse umbrochen.

Was folgt daraus? Zusätzlicher Abstand zwischen 4 Kontaktmöglichkeiten, damit beim Umbruch innerhalb einer Kontaktmöglichkeit ein kleiner Abstand vorliegt?
Auch dazu hängt ein Entwurf an.

Hier habe ich zusätzlich noch das Etikett Telefon entfernt.
Nach dem Motto: Wenn nichts dabei steht ist es eine Telefonnummer, der Standardfall. Wenn es keine Telefonnummer, sondern eine "besondere Nummer", eine Faxnummer, ist, dann wird ein Etikett angehängt.

 

Am Rande: kann man hier in der Forums-Software statt eines großen eingebetteten Bildes auch ein kleines Platzhalterbild einstellen?

[Phoibos]

Die zweite Option sagt mir am meisten zu.

[Andrea Preiss]

Da kann ich mich Phoibos nur anschließend. Allerdings wirkt auf mich der etwas fettere Schnitt der „Headline“ fast etwas kleiner als der Rest. Liegt wahrscheinlich an einer leichten Unschärfe, die mir mein Telefon da anzeigt. Ich denke hier würde ein kleiner Abstand zur Adresse nicht schaden. Und was mich schon die ganze Zeit stört, ist die geringe Laufweite bei der Postleitzahl. 

[Phoibos]

vor 14 Minuten schrieb Andrea Preiss:

geringe Laufweite

Wo Du es erwähnst: Überhaupt empfinde ich die Buchstaben allesamt als sehr gedrängt, insbesondere im Vergleich zu den luftig gegliederten Zahlen mit Ausnahme der Postleitzahl.