♯ und ♭ im Fließtext

[Lothar B.]

Es ist im englischen Sprachraum durchaus üblich, erhöhte und erniedrigte Noten mit den aus der Notenschrift bekannten Zeichen ♯ und ♭ zu schreiben. Zum Beispiel wird die Note Fis zu F♯, Fes wird zu F♭.

 

Aus der Detailtypografie von De Jong/Forssman weiß ich inzwischen, dass die Verwendung der Raute (#) hier nicht richtig ist. Das kleine »b« in der Brotschrift ist hier nicht deutlich. Das Manuskript sieht aber manchmal so aus:

 

 [[Abb. 1]]

 

Tatsächlich enthält unsere Hausschrift die besagten Glyphen gar nicht. Das ♯ konnte ich im Unicode auf Position U+266F (Musical Sharp Sign) und das ♭ auf Position U+266D (Musical Flat Sign) ausfindig machen. Ich bin aber erstaunt, dass nur wenige Fonts die Zeichen beinhalten. Recht klar ist, dass die Sonata Regular von Adobe dabei ist. Das sieht dann so aus:

 

 [[Abb. 2]]

 

Das sind richtige Fremdkörper und die Zurichtung ist ja wohl auch nicht für Text gemacht. Ich nehme an, die Sonata ist für den Notensatz gedacht. Nach etwas Recherche habe ich die Arial Unicode MS gefunden.

 

 [[Abb. 3]]

 

Ich habe dann jeweils die Größe und den Grundlinienversatz angepasst und an der Mittellänge ausgerichtet.

 

 [[Abb. 4]]

[Phoibos]

Generell gesagt, sind falsch und richtig relative Größen, typographisch falsch genutztes kann durch die Akzeptanz und Gewohnheit der Zielgruppe zu "richtig" werden oder auch als "richtig" aufgefasst werden, so dass tatsächlich korrekte Anwendungen zu Stolpersteinen werden, die "falsch" wirken -- solange es keine wirklich gute Alternative gibt.

Bei Abbildung vier würde ich das Erhöhungszeichen nicht an der Ecken des Querstrichs ausrichten, sondern am oberen Kreuzungspunkt.

 

Ich bin nun kein Experte für irgendwas, aber ich erinnere mich aus dem Schulunterricht, dass die Modifikationen eigentlich vor der Note stehen müssen. Daher finde F# und Fb inkonsequent. #F und bF wären der Notation näher, F# und Fb der sprachlichen Verarbeitung. Ich würde mir da den Konflikt ersparen und einfach Fis und Fes schreiben.

[D2C]

vor 16 Minuten schrieb Phoibos:

Generell gesagt, sind falsch und richtig relative Größen, typographisch falsch genutztes kann durch die Akzeptanz und Gewohnheit der Zielgruppe zu "richtig" werden oder auch als "richtig" aufgefasst werden, so dass tatsächlich korrekte Anwendungen zu Stolpersteinen werden, die "falsch" wirken -- solange es keine wirklich gute Alternative gibt.

Du meinst so etwas wie »25 x 25cm« statt »25 × 25 cm«?

vor 17 Minuten schrieb Phoibos:

Ich bin nun kein Experte für irgendwas, aber ich erinnere mich aus dem Schulunterricht, dass die Modifikationen eigentlich vor der Note stehen müssen. Daher finde F# und Fb inkonsequent. #F und bF wären der Notation näher, F# und Fb der sprachlichen Verarbeitung. Ich würde mir da den Konflikt ersparen und einfach Fis und Fes schreiben.

Die Bilder legen nahe, dass es um englischen Text geht. »Fis« und »Fes« dürften auf Englisch nicht verstanden werden.

[Phoibos]

vor 8 Minuten schrieb D2C:

Du meinst so etwas wie »25 x 25cm« statt »25 × 25 cm«?

Exakt. Oder drei Punkte statt Dreipunkt. Es gibt so vieles, was aus der Schreibmaschinenzeit sich so ins Zielgruppengedächtnis eingebrannt hat, dass die korrekte Anwendung erstmal zum Stolpern anregt.

 

 

vor 13 Minuten schrieb D2C:

»Fis« und »Fes« dürften auf Englisch nicht verstanden werden.

Stimmt, Die Nutzung der Detailtypographie ließ mich an eine Übertragung denken.

Die englische Wikipedia kennt übrigens mehrere Unicode-Punkte für das Kreuz:

Zitat

In Unicode, assigned sharp signs are as follows:

U+266F ♯ MUSIC SHARP SIGN (HTML ♯ · ♯)

U+1D12A 𝄪 MUSICAL SYMBOL DOUBLE SHARP (HTML 𝄪)

U+1D130 𝄰 MUSICAL SYMBOL SHARP UP (HTML 𝄰)

U+1D131 𝄱 MUSICAL SYMBOL SHARP DOWN (HTML 𝄱)

U+1D132 𝄲 MUSICAL SYMBOL QUARTER TONE SHARP (HTML 𝄲)

 

[Tobias L]

Die gezeigten Beispiele sehen erstmal alle komisch aus. Das liegt evtl. aber auch daran, dass es um Fließtext geht und hier Ausschnitte gezeigt werden. Zum Richtigen Einschätzen, wäre eine ganze Seite mal interessant (zu lesen).

Die Gewohnheit des Zielpublikums ist natürlich wichtig, denen kommen diese Zeichen vielleicht nicht so fremd vor wie mir  

Damit die Zeichen sich mehr einreihen, aber nicht falsch gelesen werden, würde ich mal versuchen # und b zu verwenden, aber das b in dem kursiven Schnitt. Das könnte eine gut lesbarer Kompromiss sein. Dagegen spricht natürlich, dass das ♭ein festes Zeichen ist, ähnlich wie Estimated ℮ oder €. Letzteres zeigt aber, dass konkrete Symbole auch ein Eigenleben bekommen können …

Ansonsten finde ich Abb. 4 schon ganz gut. Das # würde ich etwas höher setzen und optisch auf x-Höhe mitteln statt rein rechnerisch nach Hilfslinien.

 

[HenningH]

Spontan hätte ich die Versetzungszeichen klein und hochgestellt gesetzt. Das liegt aber wahrscheinlich daran, dass so Akkordsymbole notiert werden, die ich wesentlich häufiger lese als englischsprachige Literatur.

Ich habe mal zwei Beispiele aus Büchern angehängt:

 

Ernst Krenek: Studies in Counterpoint, Schirmer, New York 1940:

Stephen Cottrell: The Saxophone, Yale University Press, New Haven and London 2012:

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

♯

vor 23 Minuten schrieb HenningH:

Spontan hätte ich die Versetzungszeichen klein und hochgestellt gesetzt. Das liegt aber wahrscheinlich daran, dass so Akkordsymbole notiert werden, die ich wesentlich häufiger lese als englischsprachige Literatur.

 

...[...]...

 

Stephen Cottrell: The Saxophone, Yale University Press, New Haven and London 2012:

Der letzte Absatz ist inkonsequent? Bei B♭/E♭ ist das ♭ nicht runtergesetzt, das ♯ ist es jedoch. Oder wird da ein Unterschied zwischen Note und Tonart gemacht? Ich bin übrigens auch die hochgesetzten ♭ und ♯ von den Akkordsymbolen gewohnt.

 

MfG

[Thomas Kunz]

Hier ein Beispiel aus der eigenen Mache. Die Musikzeichen sind aus der Textschrift (Kaius) und nicht aus einer speziellen Notenschrift gesetzt. Sie fügen sich daher gut ein, entbehren aber des für Notenzeichen typischen Strichkontrasts.

[Tobias L]

vor 4 Minuten schrieb Thomas Kunz:

entbehren aber des für Notenzeichen typischen Strichkontrasts.

Das ♭ist aber als solches gut erkennbar, wird nicht sofort mit dem b verwechselt und fällt nicht aus der Reihe – finde ich für Fließtext gut 👍🏻 

[HenningH]

Noch ein Beispiel aus dem zweiten Buch:

[Ralf Herrmann]

vor 7 Stunden schrieb Lothar B.:

Ich bin aber erstaunt, dass nur wenige Fonts die Zeichen beinhalten.

Als Schriftgestalter ist man mit einem Unicode-Vorrat von über 100.000 Zeichen konfrontiert. Da muss man sich klare Grenzen stecken, zum Beispiel Standardzeichensätze (wie Latin 1) oder Sprachräume, die dann auch gern nochmal nach Nähe eingegrenzt werden. Damit deckt man dann z.B. Europa mit lateinischer Schrift komplett ab, aber womöglich nicht das »ferne« Vietnamesisch, denn das weltweite Lateinisch wäre schon wieder ein Fass ohne Boden. 

Für alles, was darüber hinaus geht, gilt das natürlich genauso. Für normale kommerzielle Schriften zur allgemeinen Anwendung wäre es reine Willkür, jetzt zum Beispiel Musikzeichen einzubauen und es gäbe buchstäblich tausende andere Zeichen, die einzelne Anwender genauso dringend bräuchten. Daher wird sowas nicht abgedeckt und die Anwender greifen dann entweder Themen-Spezial-Fonts oder aber zu Fonts, wo Zeichenvorrat vor gestalterischer Eigenheit und Vielseitigkeit (z.B. in Bezug auf Schnitte) geht. Darunter fällt dann sowas wie Arial Unicode MS. 

[Norbert P]

vor 56 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Arial Unicode MS. 

Damit habe ich mich beispielsweise hier beholfen … nicht optimal, aber akzeptabel …

 

[Stötzner]

also, bei mir sieht das so aus:

 

 

 

[HenningH]

Noch eine Anmerkung zur Höhe:

Im Notensatz geht es darum, dass bei den Versetzungszeichen ein bestimmter Teil vor der Note steht. Daher kommt es wahrscheinlich, dass das ♯ im Fließtext tiefer gesetzt wird als das ♭.

[Thomas Kunz]

vor 5 Stunden schrieb HenningH:

Daher kommt es wahrscheinlich, dass das ♯ im Fließtext tiefer gesetzt wird als das ♭.

@HenningHDanke fürs Zeigen der Beispiele. Meine Meinung dazu: Beim ersten Beispiel steht das ♭ zu tief und das ♯ ist zu groß. Bei den folgenden beiden Beispielen ist das ♯ ein bisschen zu tief; beide Zeichen passen nicht optimal zum Grauwert der Grundschrift, was aber auch sicherstellt, dass sie nicht mit Minuskel-b und Doppelkreuz verwechselt werden können.

[Dieter Stockert]

vor 4 Stunden schrieb Thomas Kunz:

Meine Meinung dazu: Beim ersten Beispiel steht das ♭ zu tief

Das finde ich nicht. Es steht doch exakt auf der Höhe des nachfolgenden Notenzeichens.

[Eckhard]

Ich würde einen Unterschied machen zwischen der Positionierung im Notentext und der im Fließtext. Das Versetzungszeichen steht in der Notenzeile vor einer Note und beim Fließtext hinter einem Buchstaben. In der Notenzeile muss das Versetzungszeichen "aufpassen", dass es trotz der Notenlinien wahrgenommen wird. Aus der Positionierung in der Notenzeile lassen sich aus meiner Sicht keine Positionierungen für den Fließtext ableiten. Daher plädiere ich für eine im Fließtext nicht als Fremdkörper wahrzunehmende Form.

 

Wenn es typografisch gut sein soll,  würde ich die Musikzeichen nehmen und kein kleines b und keine Raute. Schon alleine deshalb, weil es englischen keinen Ton mit der Bezeichnung h gibt. Er wird dort b genannt. Will man aber ein "deutsches b" bezeichnen, schreibt man im englischen b♭ und sagt "b flat". "bb" sieht dann doch doof aus.

 

Hochgesetzte Versetzungszeichen werden üblicherweise für Akkorde verwendet, sie bezeichnen nicht einen einzelnen Ton.

 

Aber Musiker sind da hart im Nehmen, zumal sie viel handschriftliches lesen müssen und Schriftstücke, die  mit wenig typografischem Gefühl gesetzt wurden. Verstanden wird man auch mit kruden Zeichen.

[Thomas Kunz]

vor 12 Stunden schrieb Dieter Stockert:

Das finde ich nicht. Es steht doch exakt auf der Höhe des nachfolgenden Notenzeichens.

@Dieter Stockert Nur zur Klarstellung:

Dieter, ich bezog mich auf die drei Textbeispiele von HenningH hier (Beispiel 1 und 2) und hier (Beispiel 3) und nicht auf den hier gezeigte Beispielschnipsel im Notensatz, an dem ich nichts auszusetzen habe.

[TobiW]

Am 9.1.2022 um 12:17 schrieb Phoibos:

Ich bin nun kein Experte für irgendwas, aber ich erinnere mich aus dem Schulunterricht, dass die Modifikationen eigentlich vor der Note stehen müssen. Daher finde F# und Fb inkonsequent. #F und bF wären der Notation näher, F# und Fb der sprachlichen Verarbeitung. Ich würde mir da den Konflikt ersparen und einfach Fis und Fes schreiben.

Ne ne ne … In Noten kommt das Vorzeichen davor, bei mit Buchstaben geschriebenen Noten- oder Akkordnamen kommt es dahinter. Ich hab das noch nie irgendwie anders gelesen.

In dem Beispiel irritiert mich, dass es Großbuchstaben sind. Töne würde ich mit kursiven Kleinbuchstaben und dann tatsächlich auch eher ausgeschrieben fis oder eben f sharp. Akkorde dann mit Großbuchstaben und die Versetzungszeichen hochgestellt und etwas kleiner am Buchstaben.

Am 9.1.2022 um 13:25 schrieb Tobias L:

Damit die Zeichen sich mehr einreihen, aber nicht falsch gelesen werden, würde ich mal versuchen # und b zu verwenden, aber das b in dem kursiven Schnitt. Das könnte eine gut lesbarer Kompromiss sein.

Bitte nicht. Ein F♭ kann ich direkt richtig erfassen, während ich über Fb stolpere und mich Frage, welcher Vokal in dem Wort wohl fehlt.

 

Am 9.1.2022 um 15:22 schrieb Thomas Kunz:

Hier ein Beispiel aus der eigenen Mache. Die Musikzeichen sind aus der Textschrift (Kaius) und nicht aus einer speziellen Notenschrift gesetzt. Sie fügen sich daher gut ein, entbehren aber des für Notenzeichen typischen Strichkontrasts.

Funktioniert hier aber nur, weil das b der Brotschrift zufällig die Form des ♭ nachempfindet (kleine Spitze unten links, keine Serifen).

 

Und hätte ich nicht gleich kommentiert und erst auch den letzten Beitrag von Eckhard gelesen, hätte ich mir meinen Senf auch sparen können. Seinem stimme ich zu  

[Thomas Kunz]

vor 5 Stunden schrieb TobiW:

Funktioniert hier aber nur, weil das b der Brotschrift zufällig die Form des ♭ nachempfindet (kleine Spitze unten links, keine Serifen).

Tobi, in dem von mir gezeigten Beispiel handelt es sich nicht etwa um Minuskel-b (b) und Doppelkreuz (#), sondern tatsächlich um Be (♭) und Kreuz (♯) aus der Grundschrift: Kaius von den TypeMates. Die Kaius ist eine Serifenschrift. Im Text kannst du mehrere aufrechte und kursive b entdecken. Sie sehen ganz anders aus als das Musik-Be. Lisa Fischbach, die Schriftschöpferin, hat also diese Form für das Versetzungszeichen bewusst – und nicht etwa zufällig – so gestaltet. 

 

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:

 

In dem Zusammenhang, in dem ich die Versetzungszeichen eingesetzt habe, finde ich es gut, dass sie so gut mit dem umstehenden Text harmonieren. In einem Text, wie ihn Lothar B. oder auch Henning gezeigt haben, würde ich wohl eher grundschriftfremde Glyphen mit dem typischen Strichkontrast wählen. Und zwar genau aus dem Grund, den du genannt hast:

vor 5 Stunden schrieb TobiW:

Ein F♭ kann ich direkt richtig erfassen, während ich über Fb stolpere und mich Frage, welcher Vokal in dem Wort wohl fehlt.

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

vor 6 Stunden schrieb TobiW:

... Akkorde dann mit Großbuchstaben ...

Nö! Dur-Akkorde in Großbuchstaben und Mollakkorde in Kleinbuchstaben. Bsp.: „F d B♭ C“ Na, wer errät, was das ist? Wie nennt man diese Four-Chord-Progression?

[HenningH]

vor 8 Stunden schrieb TobiW:

Töne würde ich mit kursiven Kleinbuchstaben und dann tatsächlich auch eher ausgeschrieben fis oder eben f sharp.

So ist es auch in den meisten Büchern zu finden, die ich zuerst durchgeblättert hatte.

 

vor 2 Stunden schrieb Uwe Borchert:

Nö! Dur-Akkorde in Großbuchstaben und Mollakkorde in Kleinbuchstaben. Bsp.: „F d B♭ C“ Na, wer errät, was das ist? Wie nennt man diese Four-Chord-Progression?

1645? Heart and Soul, I Like the Flowers, Zwei kleine Wölfe, ...

Wobei ich die Kleinschreibung von Moll-Akkorden in erster Linie aus deutschsprachigen Veröffentlichung kenne. Also entweder „F Dm B♭ C“ oder „F d B C“.

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

vor 19 Stunden schrieb HenningH:

So ist es auch in den meisten Büchern zu finden, die ich zuerst durchgeblättert hatte.

 

1645? Heart and Soul, I Like the Flowers, Zwei kleine Wölfe, ...

Wobei ich die Kleinschreibung von Moll-Akkorden in erster Linie aus deutschsprachigen Veröffentlichung kenne. Also entweder „F Dm B♭ C“ oder „F d B C“.

Das wird auch 50s-Progression genannt (I|vi|IV|V). Findet man auch modifiziert in Stand by me (C|C|a|a|F|G|C|C) . Das ist eine andere Reihenfolge wie die übliche Four-Chord-Progressions. Das war aus dem Epos „Vier Akkorde für ein Lied“. *grins* Das mit den Römischen Zahlen ist ja auch noch eine übliche Notation.

 

MfG

[TobiW]

Thomas, sorry. Das hatte ich nicht gesehen. Dann sind wir uns ja erst recht einig

 

Dieter, ich wusste, dass sowas kommt. Ja es gibt auch Kleinbuchstabe = Moll. Das würde ich aber nicht nutzen, spätestens wenn ich im Unterricht nen kleines und nen großes C von Hand schreibe rafft keiner mehr, ob Dur oder Moll. Daher lieber C und Cm (oder notfalls C- wie die Angelsachsen das gerne mal machen)

[Thomas Kunz]