»stop stealing sheep« jetzt legal und gratis online verfügbar

[R::bert]

vor 45 Minuten schrieb ErikS:

Free (Libre) Fonts von Google wurden bezahlt von Google, also kann ich erwarten, dass sie gut funktionieren, was ja auch der Fall ist.

Ich weiß nicht. Ein großer Teil – vielleicht sogar die Mehrzahl der Google-Fonts funktionieren für mich ästhetisch schon mal nicht. Und das ist bei Schriften doch neben technischen Fragen eines der essenziellsten Qualitätsmerkmale.

bearbeitet April 9, 2023 von R::bert

[Phoibos]

 

Deiner Meinung ist demnach unmoralisches bis illegales Handeln also in Ordnung, wenn es nur wenige mitbekommen? Da Du mit Kant schließt, hab ich auch etwas philosophische für Dich: Ein Baum, der im Wald umfällt, macht immer ein Geräusch.

 

Aber sei's drum, der Argumente sind viele Dir angeboten worden, haben Dich aber nur emotional, nicht rational erreicht.

Daher wünsche ich Dir ebenfalls schöne Feiertage.

[ErikS]

vor 4 Stunden schrieb R::bert:

Ich weiß nicht. Ein großer Teil – vielleicht sogar die Mehrzahl der Google-Fonts funktionieren für mich ästhetisch schon mal nicht. Und das ist bei Schriften doch neben technischen Fragen eines der essenziellsten Qualitätsmerkmale.

für mich funktioniert ein erheblicher Teil der 150.000 oder mehr erhältlichen Fonts nicht, weil es sehr viele Derivate und wenige originelle Lösungen des komplexen Problems gibt, Funktion, Ästhetik, Zeitgeist und Technik unter einen Hut zu bringen. Ich habe nur gesagt, dass Google Fonts technisch ok sind. Ich habe noch nie einen für meine Arbeit (außer den Abbildungen im Buch) verwendet und sehe auch weiterhin dafür keinen Grund.

[Martin Z. Schröder]

Zur Qualität der Schriften von Peter Wiegel: Ich habe es nicht nur so dahingesagt, daß sie nicht viel taugen. Damit meine ich weder Symbole für Schrauben noch die ausdrücklich untypografischste setzbare Schrift der Bleisatzzeit, die Schreibmaschinenschrift, für die keine Regel galt, weshalb sie (vielleicht nach einer Empfehlung Tschicholds, oder war es Forssman?) bis heute von manchen Typografen für Briefe verwendet wird, weil ihre Unvollkommenheit nicht wehtut. So etwas herzustellen, ist sinnvoll und gut, und damit hat Herr Wiegel etwas wirklich Feines getan. Solche Werkzeuge können den Verwender mit Dankbarkeit erfüllen. Es hat nur eben mit Typografie nichts zu tun.

Peter Wiegel nennt sich selbst »Schriften-Dilettant (und dazu stehe ich)« und sagt aber doch mit einem formulierten Anspruch: »Alle hier angebotenen Schriften habe ich selbst erstellt und jedes Schriftzeichen auch selbst gezeichnet. Es sind also zuallermeist keine eingescannten und automatisch vektorisierten Buchstabenformen, wie man sie oft bei Free-Fonts findet, mit vielen Knoten und verwaschenen Konturen, sofern dies nicht direkt der Stil der Schrift ist.« Wie nun »alle« und »zuallermeist« unter einen Hut zu bringen sind, entzieht sich meinen Fähigkeiten, aber wenn ich mir einfach eine Schrift greife, die einen großen Namen hat und von einem bedeutenden Schriftkünstler stammt, habe ich vielleicht die Chance, eine Schrift zu erwischen, die den beschriebenen Kriterien genügt. Sie müßte sich ja an den formulierten Ansprüchen messen lassen, die sich von anderen Freefonts absetzen wollen. Schaue ich sie mir an, die ausgesuchte Grobe Gotisch, dann tut sie das nicht. Und das kann jeder sehen.

Die viel zu weite Laufweite habe ich für das Foto so weit verengt, daß sie halbwegs zum Original paßt. Unten Bleisatz, oben die Zeichnung von Peter Wiegel. Nun kann man die Buchstaben direkt vergleichen, und wer aufmerksam hinschaut, wird rasch erkennen, daß es sich bei der Nachformung nicht mehr um die Grobe Gotisch von Schneidler handelt.
Ob es die Punzenformen sind (das Schluß-s!), die Außenformen (man vergleiche, wie b und o aufeinanderstoßen) oder schlicht die Umrisse. Nichts stimmt. Rundgelutschte Ecken und dafür Ecken, wo keine hingehören: die st-Ligatur. Der schöne Schwung des langen s ist einfach weg, es ist nur noch ein fetter Schweif.

Das Kunstvolle an dieser Schrift ist ihre Leichtigkeit, die durch die große Kunst zustande kommt, an den richtigen Stellen einen Bogen anzudeuten, alles spitzig zu schneiden, Verjüngungen einzuarbeiten wie beim kleinen »l«. Man schaue sich oben die schweren stampfenden »l« an und unten die nach unten schmaler werdenden, die dadurch Zierlichkeit gewinnen trotz ihres enormen »Gewichts«. Das hat Peter Wiegel gar nicht gesehen, er kann nicht kalligrafisch schauen. Deshalb taugt das eben nicht viel.

Diese Digitalisierung ersetzt sicherlich sehr gut eine Bleistiftskizze, aber aus typografischer Sicht ist sie nicht brauchbar. So etwas hat Schneidler nicht gemacht. Das hat auch mit Interpretation nichts zu tun, dafür sind die Abweichungen zu willkürlich. Ich finde das ärgerlich, aber so ist das mit der Kunst. Man nennt auch zu schlecht gespielten Konzerten den Komponisten und zu Kunstpostkarten den Maler. Allerdings weiß da jeder Bescheid; bei Schriften ist es richtig, daß ein Fachbuch davor warnt, diese Kopien ungeprüft für gut zu halten.

Geirrt habe ich mich mit der Bemerkung, Gratisware sei immer schlecht. Das stimmt nicht. Und es trifft eben nicht auf alle Arbeiten von Herrn Wiegel zu.

Wenn sich jemand auch die Mühe macht und dabei einen Cat-Font findet, der wirklich die Schriftkunst seines Urhebers aufgreift, lasse ich mich gern belehren.

bearbeitet April 10, 2023 von Martin Z. Schröder

[ErikS]

Die Grobe Gotisch (bei  mir im Kasten heißt sie Ganz Grobe Gotisch) von Schneidler gibt es schon lange in einer gut digitalisierten Version von Ralph Unger. Verfügbar bei URW/Linotype etc. Unger (nicht verwandt mit dem Entwerfer der Unger Fraktur) macht schon lange digitale Versionen von Bleisatzschriften, die lizenzfrei sind, weil die Entwerfer mehr als 70 Jahre tot sind. Alle sehr ordentlich, aber nicht kostenlos erhältlich. QED

[R::bert]

vor 58 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Geirrt habe ich mich mit der Bemerkung, Gratisware sei immer schlecht. Das stimmt nicht.

So oberflächlich warst Du gar nicht. Du hast, zumindest in diesem Strang, das Wörtchen „meistens“ genutzt. Das macht für mich einen Unterschied.
 

 

vor 58 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Und es trifft eben nicht auf alle Arbeiten von Herrn Wiegel zu.

Danke!

bearbeitet April 10, 2023 von R::bert

[R::bert]

vor 7 Minuten schrieb ErikS:

Alle sehr ordentlich, aber nicht kostenlos erhältlich. QED

Dann sei mal auf eine ähnliche verwiesen, welche ich – auch wenn durch Crowdfunding finanziert – ebenso als sehr ordentlich aber kostenlos erhältlich bezeichnen würde:

https://fdi-type.de/fonts/fdi-wiking/

 

😉

bearbeitet April 10, 2023 von R::bert

[Microboy]

vor 4 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Das hat Peter Wiegel gar nicht gesehen, er kann nicht kalligrafisch schauen. Deshalb taugt das eben nicht viel.

Ich zitiere hier mal von Peters Website zur besagten Schrift. 

 

Die Schriftart »Ganz Grobe Gothisch« wurde 1930 von Friedrich Hermann Ernst Schneidler für die Schriftgießerei Otto Weisert entworfen. Dieter Steffmann hat diesen Font digitalisiert und ich habe ihn um Ligaturen ergänzt und in die UNZ1-Codierung gebracht. Diese Schrift ist nur für private Nutzung frei, Wer diese für kommerzielle Zwecke einsetzen möchte, sollte so fair sein, und für diese über Hernn Steffmanns Webseite eine Lizenz zu erwerben. 

 

@Martin Z. Schröder Hast du diesen Text, der sich direkt unter dem Download-Link befindet, etwa nicht gelesen?

 

 

[Microboy]

vor 4 Stunden schrieb ErikS:

Die Grobe Gotisch (bei  mir im Kasten heißt sie Ganz Grobe Gotisch) von Schneidler gibt es schon lange in einer gut digitalisierten Version von Ralph Unger.

Schade, dass sich auf der FontShop-Website keinerlei Info dazu findet, dass die Schrift von Schneidler entworfen wurde. Bei Linotype findet sich zumindest in den Hintergrundinfos versteckt der Hinweis auf Schneidler ...

[Martin Z. Schröder]

Ja, Gothisch mit h, so heißt die Schrift freilich nicht. In meiner Kritik beziehe ich mich ausdrücklich auch auf eine Ligatur, die genauso schlecht gemacht ist wie alles andere. Nicht gelesen?

Möchtest du vielleicht statt der leichten Kritik an der Kritik eine andere Schrift genauer betrachten und hier zeigen als Gegenbeispiel? Ich lasse mich von Qualität immer gern überzeugen.

[Martin Z. Schröder]

Ich habe mir nun auch noch einmal die Zentenar und die Kabinett-Fraktur von Peter Wiegel angeschaut, weil ich die beiden gut kenne und mein Urteil auch prüfe, wenn ich dazu aufgefordert werde. Ich könnte dort ähnliche Schwächen monieren und auch im Bild zeigen, es ist dasselbe Problem des Unverständnisses der kalligrafischen Details. Ralph Unger hat auch geändert, und nicht immer gut: Die neu gezeichnete Fahne der st-Ligatur in der Zentenar-Fraktur stürzt mich in Trauer. Aber alles in allem ist die eigentliche Schrift bei Ralph Unger noch vorhanden und einige der Änderungen kann man auch verstehen. Während die Digitalisierung der Kabinett-Fraktur von Peter Wiegel einfach klobig ist und die Zentenar wiederum teilweise wegbrechen würde im Druck kleiner Grade und teilweise geradezu antikalligrafisch gemacht ist durch unbegründete Formen. Kann man alles im Detail sehen.

Also wenn Herr Spiekermann vor der Verwendung solcher mangelhaften Schriften warnt, finde ich das uneingeschränkt vernünftig. Daß man auch Geld ausgeben kann für schlechte Schriften, ist eine andere Geschichte.

bearbeitet April 10, 2023 von Martin Z. Schröder

[Microboy]

vor 5 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

In meiner Kritik beziehe ich mich ausdrücklich auch auf eine Ligatur, die genauso schlecht gemacht ist wie alles andere. Nicht gelesen?

Du gehst zuerst auf diverse Details der Schrift ein für die Peter Wiegel nicht verantworlich ist und schließt dein Kommentar anhand des »l« mit »Das hat Peter Wiegel gar nicht gesehen, er kann nicht kalligrafisch schauen.« Das zeigt mir relativ eindeutig, dass du den oben zitierten Text zur Schrift nicht gelesen hattest. Beim »Herausreden« bist du aber mindestens so versiert wie Erik. Chapeau!

 

Davon abgesehen dürftest auch du nachvollziehen können, dass man sich bei der Ergänzung von Ligaturen an den vorhandene Glyphen orientiert und nicht andere Formen einführt. 

[Martin Z. Schröder]

Deshalb habe ich zwei weitere Schriften geprüft. Warum tust du das nicht?

[Microboy]

vor 16 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Deshalb habe ich zwei weitere Schriften geprüft. Warum tust du das nicht?

Weil das nichts bringt und wir uns hier im Kreis drehen!

 

Es ist doch völlig klar, dass die Schriften von Peter nicht den Qualitätsstandards von FontShop & Co. genügen. Aber für deren Zielgruppe sind sie auch nicht gemacht und sie kosten nichts. Der Modellbauer der einen Schriftzug mit einer von Peters Schriften setzt ist zufrieden mit dem Ergebnis und würde auch nie das Geld für professionellere Schriften ausgeben können. Das mit Peters Schriften keine Romane gesetzt werden versteht sich von selbst. Das heißt aber nicht, dass sie »nichts taugen« – für den Modellbauer taugen sie und auch als Grafiker kann man sie sicher hier und da einsetzen (das wurde ja auch schon von mehreren hier bestätigt). Und es sind auch keine illegalen Kopien. Und genau da sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion – bei der fragwürdigen bis illegalen Verwendung eines Screenshots von Peters Website in Eriks Buch.

 

[Phoibos]

Ihr merkt nicht, dass Ihr Eure High-End-Ansprüche und Expertise zum Maßstab aller, unabhängig von Technik und Motivation, macht? Das für die, wahrscheinlich absolute, Mehrheit der Menschheit "gut genug für mich/meinen Zweck" mehr als ausreichend ist?

[ErikS]

Ja und? Das hier ist ein Forum für Typografie und ich betreibe diesen Beruf seit 50 Jahren. Ich tausche mich gerne mit anderen Profis aus. In meinem Beruf mache ich alles, so gut ich es kann. Das erwarten meine Auftraggeber von mir und das erwarte ich selbst von mir. Gerne können Andere Typografie auch als Hobby betreiben, aber ich habe andere Hobbys

[Phoibos]

vor 6 Minuten schrieb ErikS:

Gerne können Andere Typografie auch als Hobby betreiben

Warum denn das Verunglimpfen?

[Microboy]

vor 18 Minuten schrieb ErikS:

In meinem Beruf mache ich alles, so gut ich es kann.

Bei dem besagten Buch hat das leider nicht gereicht. Dazu sollte man stehen — gerade wenn man schon so lange im Geschäft ist wie du. Fehler passieren immer — entscheidend ist wie man damit umgeht.

[gutenberger]

Seht es doch endlich ein: unser Erik macht keine Fehler. Es sei denn, er gibt selbst großzügerweise ein paar falsche Abstände oder Trennungen zu. Aber ernsthafte Fehler macht er nicht. Denn wenn er doch welche machen würde und das zugäbe, würde wohl ein Zacken aus seiner Krone brechen. Und das wäre ja nicht so schön.

Deshalb eben die Rumeierei bezüglich der Quelle und der Veränderung des offenbar ungeprüften (weil ja unbekannter Autorenschaft) “Bildzitates", deshalb absolut keine Antwort auf die mehrfach gestellte Frage, weshalb Herrn Wiegels Schriften auch rechtlich zweifelhaft sein sollen und deshalb auch das nicht ganz höfliche Rumgemotze in Form von "geht doch lieber erstmal arbeiten".

Ihr müsst einfach verstehen, dass gerade „Ich Erik“ auch nach fünfzig Jahren als „Deutschlands erfolgreichster Typograph“ (ich hörte das einmal im Radio) immer noch eine sehr empfindliche Seele ist. Auch wenn man das erst erkennt, wenn es um den Umgang mit ihm und eben nicht mit anderen geht. Und weil wir ja alle selber viel mehr Fehler machen und uns trotzdem normalerweise eines ungewöhnlich freundlichen Umgangstones in diesem Forum befleißigen, sollten wir einsehen: Wir haben das eben alles nicht richtig verstanden. Sorry! Wenn ein Bild neben einem Text steht, dann muss das nicht zwangsläufig etwas miteinander zu tun haben. Von innovativer Typografie haben wir als blödes Fußvolk eben keine Ahnung - da müsste man schon noch ein paar Jährchen fleißig arbeiten.
Der Herr Wiegel sollte sich geehrt fühlen, dass er überhaupt in einem Text des großen Meisters der großen weiten Welt vorgestellt wird. Sogar doppelt, weil nur seine Arbeiten und nicht sein Name an den Pranger gestellt wurde. Vielleicht sollte er alle Kraft zusammennehmen und sich dafür beim großen Meister bedanken.
Der Martin immerhin hat als Einziger verstanden, worum es dem Erik ging. Und war ganz fleißig und hat sogar feiertags Arbeit und Abzüge investiert, um zu beweisen, dass (die Currywurstbude) Konnopke kein Sternerestaurant ist. Das überrascht nicht wirklich, zumal viele das schon vorher behauptet haben, aber eine so gründlich bewiesene These erfreut einfach nur. Ob Konnopke nun aber überhaupt noch zur Gastronomie zählt oder in die Schmuddelecke „Bedürfnisanstalt“ verwiesen werden muss (?) - das könnte auch eine schöne Diskussion in den nächsten Feiertagen werden!
Vielen Dank allen Beteiligten für diese sehr unterhaltsamen Ostereier!

[ErikS]

vor 9 Stunden schrieb Phoibos:

Warum denn das Verunglimpfen?

wieso verunglimpfen? Typografie als Hobby ist wunderbar. So habe ich mit 12 auch angefangen, als mein Vater mir meinen ersten Boston schenkte. Und ohne Hobbytypografen gäbe es viele Maschinen und Schriften nicht mehr.  Aber es ist schon ein Unterschied, wenn man davon leben muss bzw will. Dann gibt es Sachzwänge, Auftraggeber und Budgets. 

[Phoibos]

vor 3 Minuten schrieb ErikS:

Typografie als Hobby ist wunderbar. So habe ich mit 12 auch angefangen, als mein Vater mir meinen ersten Boston schenkte. Und ohne Hobbytypografen gäbe es viele Maschinen und Schriften nicht mehr.

Das wäre ein wirklich guter Text zum Screenshot!

[109]

Ein paar logische Fehler fallen auf:

1. Die Untermauerung durch Recherche kommt erst nach der Anschuldigung. Sollte andersrum laufen.
2. Peter Wiegel wird mit Selbstzitat als »Laie« definiert und dann mit professionellen Maßstäben und Erwartungen gemessen. Diese sind dann gar nicht erfüllbar.

Der gesamte Sachverhalt hätte von Anfang an differenzierter ausgearbeitet werden  müssen. 

Jeder agiert ab und an unglücklich und in Fällen wie diesen kann man das Klarstellen und bei einer Neuauflage ändern. Eigentlich eine kleine Angelegenheit wenn man es so angeht.

[ErikS]

Es ist erstaunlich, mit wieviel Neid und Gehässigkeit hier ein sogenannter Dialog geführt wird. Ich kann zum Beispiel nichts dazu, wenn man mich in der Presse mit Superlativen bezeichnet, mir ist das peinlich. Das als Quasi-Zitat auszugeben und gegen mich zu verwenden, zeugt von mindestens schlechtem Benehmen, wenn es nicht sogar eine absichtliche Lüge ist. Es wäre über mich auch zu lesen gewesen, dass alle Fehler, die ich im Berufsleben gemacht habe, aneinandergereiht bis zum Mond reichen würden – so habe ich es selbst oft gesagt. Aber gründlich lesen macht Arbeit, während schnelle ad hominem Sprüche mit Nicht-Fakten vom Hörensagen schnell Schaden anrichten ohne großen Aufwand für den Autoren. Dem wäre u.a. aufgefallen, dass das mit Ich Erik grob zitierte Buch nicht von mir ist und schon gar nicht der Titel, sondern ein Buch über mich, dessen Titel ich auch etwas peinlich finde. Aber das hat der Autor entschieden, der kein Gefälligkeitsbuch für mich gemacht hat.

Wenn alle hier den als Anlass genommenen englischen Text in meinem Buch sorgfältig gelesen hätten, wäre ihnen der ironische Unterton nicht entgangen. Andererseits sagt Tucholsky, dass Ironie nur was für Erwachsene ist.

Aus diesem kurzen Text und einer bunten, aber ansonsten harmlosen Abbildung daneben einen Anschlag auf einen unschuldigen, nicht erwähnten Menschen zu konstruieren, braucht es schon viel bösen Willen. Ich bin allerdings selbst schuld, mich hier auf so eine Pseudo-Diskussion einzulassen, denn ich habe auch in der Vergangenheit schon erfahren, dass es viele sogenannte Kollegen gibt, die sich lieber über eine Person auslassen als über Typografie oder Schrift, obwohl dieses Forum diesem Thema dienen sollte. 

Erstaunlich ist trotzdem, mit welcher Energie persönliche Vorwürfe konstruiert werden, die fern jeder Recherche oder Sachkenntnis nur den eigenen Frust ausdrücken. Aber das ist ein Thema für Psychologen. Für mich jedenfalls war das mein letzter Besuch auf diesem Forum. 

[ErikS]

vor einer Stunde schrieb Phoibos:

Das wäre ein wirklich guter Text zum Screenshot!

wenn du meinen Text nochmal lesen würdest, fällt dir vielleicht der ironische Unterton auf, der auch solche Motivationen für manche „Schriftentwerfer“ offen lässt. Aber dann müsstest du ohne Filter lesen, anstatt mit der Motivation, jemandem am Zeug zu flicken.

[Diwarnai]

vor 28 Minuten schrieb ErikS:

Andererseits sagt Tucholsky, dass Ironie nur was für Erwachsene ist.

Du musst diese Niveaulosigkeit uns gegenüber nicht mit Zitaten ausdrücken, wir vertragen es prima, wenn man uns das ins Gesicht sagt.

 

Tucholsky sagte übrigens auch: 
Jeder anständige Autor muß auf jeder nur denkbaren Stufe sein Publikum respektieren und darf ihm darum nur das subjektiv Beste vom Besten bieten.