Erwartungen Kapitälchen-Belegung?

[Ralf Herrmann]

Mal ganz dumm gefragt: Was würdet ihr als Schriftanwender alles von einer Kapitälchenbelegung erwarten? Selbstredend sollte jeder Kleinbuchstabe ersetzt werden und der Wechsel auf passende Ziffern ist ebenfalls üblich. Aber danach wird es schnell schwammig. Was würdet ihr noch erwarten oder benötigen? 

Eine ganze Menge weiterer Zeichen haben ja auch eher Versalhöhe: Währungszeichen, Satzzeichen, &, % etc. und spätestens bei »Alles in Kapitälchen« würden die dann unschön herausstechen und Kapitälchensatz gegebenenfalls unmöglich machen. Aber spielt das in euren Anwendungen überhaupt eine Rolle?

[Phoibos]

Ich verwende Kapitälchen eigentlich nur in Literaturverzeichnissen bzw. in Quellenangaben, daher reichen mir die alphanumerischen Glyphen, ggf. mit der üblichen Anpassung, früher ß zu Doppel-S und iota subscriptum zu adscriptum (ich sehe in neueren Schriften das adscriptum zugunsten des subscriptum schwinden, bin da jedoch epigraphisch geprägt). 
 

 

[Martin Schulz]

Absolut. Ich freue mich immer sehr, wenn beim Umstellen auf OpenType → Kapitälchen vom Schriftgestalter (nicht nur die Versalhöhen-Zeichen wie

( ) / ? ! * % usw. mitgedacht wurde, sondern auch die Zeichen wie

+ - — # @ sowie An- und Abführungszeichen.

Versal-ß lasse ich mal wegen der besonderen Brisanz in diesem Forum unerwähnt

(Ein gutes Beispiel für nützliche diese »case sensive glyphs« ist die kürzlich erworbene Moniker.)

Zudem erwarte ich (ich weiß allerdings gar nicht, ob dass bei der OT-Umschaltung auf Kapitälchen nicht inzwischen ohnehin Standard ist), dass Groß und Kleinbuchstaben dann identische Höhen haben. Anders, als das früher bei vielen Caps-Schnitten (z.B. TheSans Caps) der Fall war.

[R::bert]

Und da es selbst bei Foundries wie FontFont keine Selbstverständlichkeit zu sein scheint, bitte dann alles auch für die kursiven Schnitte – zum Beispiel für Markennamen, die in Versalien gesetzt sind, aber im Fließtext (so auch in kursiv gesetzten Zitaten) nicht so herausstechen sollen.

[R::bert]

Und da hier mittlerweile ja eine ganz ordentliche Zahl an Fonts mit Kapitälchen zusammengetragen wurde, ist es vielleicht auch mal interessant, wie das beim Großteil dort gehandhabt wird.

 

[Phoibos]

Mal abgesehen von dem "strg+a -> Alles in Kapitälchen"-Können, ist es überhaupt legitim, komplette Sätze in Kapitälchen zu setzen (mal von dieser angelsächsischen optischen Belästigung in EULA abgesehen)?
Ich habe die bisher als eine Art "Reserve-Auszeichung" verstanden, nicht als ein gewöhnliches Stilmittel, so dass auch nicht die komplette Bandbreite an Glyphen unterstützt werden müsste.

[Phoibos]

Ich erwarte, dass alle gebräuchlichen Anwendungen (die Ligatur & beispielsweise) umgesetzt sind.
Das Unterstützen von allem Möglichen verführt jedoch dazu, Kapitälchen auch unpassend einzusetzen bzw. die Wirkung durch die beliebige Anwendung aufzuweichen.
Für & gibt es vielfältige Anwendungen, aber für €? Oder gar %?

[R::bert]

@Phoibos

Ich verstehe Deinen Gedanken. Aber dieser Argumentation folgend, dürfte ja dann auch für den echten Versalsatz nicht alles passend vorhanden sein, oder? Man händigt den Leuten ja auch nicht nur Minimalrationen Salz aus damit sie ihre Suppe ja nicht versalzen bzw. nur die echten Köche verstehen richtig damit umzugehen. 😬

 

Kommt natürlich auch immer darauf an, was man erreichen möchte: Wenn eine Satzschrift auf den Markt gebracht werden soll, die möglichst erfolgreich werden und umfangreichsten Ansprüchen standhalten soll, würde ich wohl nach dem Motto vorgehen: Besser man hat, als man hätte. 🤷🏼‍♂️

bearbeitet Februar 12, 2023 von R::bert

[Phoibos]

vor 11 Minuten schrieb R::bert:

Besser man hat, als man hätte.

Hehe, ja, das ist auch immer mein Gedanke, wenn ich sehe, dass eine Schrift griechisch kann, dann aber sehe, dass nur monotonisches Griechisch unterstützt wird.

 

vor 58 Minuten schrieb Martin Schulz:

dass Groß und Kleinbuchstaben dann identische Höhen haben

Meinst Du damit nicht Versalsatz? Der Sinn von Kapitälchen ist doch, dass die Gemischschreibung erhalten bleibt, obwohl nur formale Versalien genutzt werden. Oder bringe ich da was durcheinander?

[Phoibos]

vor 19 Minuten schrieb R::bert:

dürfte ja dann auch für den echten Versalsatz nicht alles passend vorhanden sein, oder?

Ich stehe da vielleicht echt auf dem Schlauch, aber für den Versalsatz ist doch auch vieles nicht vorhanden, ich kann mich beispielsweise nicht an ein versales & erinnern.

[Phoibos]

vor 1 Stunde schrieb Martin Schulz:

Versal-ß lasse ich mal wegen der besonderen Brisanz in diesem Forum unerwähnt

Ehrlich gesagt, würde ich hier mir stets die Wahl zwischen SS und ẞ wünschen, damit ich die Möglichkeit hätte, den historischen Gebrauch abzubilden wie beispielsweise beim Teehaus Maass (hieß der Mensch tatsächlich Maass (ich kenne das von Menschen, die nach irgendeinem alten Standard gelernt haben, bei Schreibmaschinen ohne ß dieses so ersetzten) oder vielleicht eher Maß?).

bearbeitet Februar 12, 2023 von Phoibos
(Präzisierung der Schreibmaschinie)

[Ralf Herrmann]

Am 12.2.2023 um 15:25 schrieb Phoibos:

Der Sinn von Kapitälchen ist doch, dass die Gemischschreibung erhalten bleibt, obwohl nur formale Versalien genutzt werden. Oder bringe ich da was durcheinander?

Das ist halt die Frage. Einerseits gibt es die OpenType-Funktion »Alles in Kapitälchen«. Da soll dann reiner Versalsatz auf Höhe der x-Höhe rauskommen. Ist aber schon sehr speziell in der Anwendung. Im Prinzip ist das verkleinerter, breiter laufender Versalsatz. (Für mich als Schriftgestalter wäre das viel Arbeit für eine womöglich sehr seltene Anwendung, die viele Anwender wahrscheinlich noch nicht einmal kennen.)

Interessanterweise gibt es aber wohl auch für herkömmlichen Kapitälchensatz eine ähnliche Erwartung/Konvention, wo dann zum Beispiel ein Satz- oder Währungszeichen nicht deutlich über die Kapitälchen hinausragen, sondern sich ihnen ganz oder teilweise anpassen. Hier mal zwei Beispiele: Minion und Marco mit gemischtem und Kapitälchensatz:

Die Minion hat ein verkleinertes €, das aber immer noch größer ist als die Kapitälchen und ein kleines Ausrufezeichen. 

Die Marco zieht das € auf die Höhe der Kapitälchen, lässt aber das Satzzeichen unangetastet. 

Ich finde es schwer zu entscheiden, was da besser/richtig ist und was in einem Font der Standard sein sollte. 

[Phoibos]

vor 6 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Ich finde es schwer zu entscheiden, was das besser/richtig ist und was in einem Font der Standard sein sollte. 

Da stimme ich Dir vollen Herzens zu! Zumal nicht nur die rein gestalterische, ästhetische Frage eine Rolle spielt sondern auch die semantische.
Gehören Satzzeichen überhaupt in eine Kategorie mit Maiuskeln und Minuskeln oder sind die nicht etwas eigenes? Sind Währungszeichen nicht per definitionem Versalien? Wie muss eine Ligatur aus zwei Minuskeln (&) behandelt werden?

Meinem Empfinden nach sind Satzzeichen eine eigene Schublade außerhalb der Buchstaben/Zahlen und Währungszeichen Maiuskeln sowie & eine Minuskel (bräuchte die als Maiuskel nicht eine neue Ligatur bzw. wird als ET aufgelöst?).

[R::bert]

vor 1 Stunde schrieb Ralf Herrmann:

Die Minion hat ein verkleinertes €, das aber immer noch größer ist als die Kapitälchen und ein kleines Ausrufezeichen. 

Die Marco zieht das € auf die Höhe der Kapitälchen, lässt aber das Satzzeichen unangetastet. 

Kann es sein, dass man das von den Ziffernauswahl (Mediäval/Versal) abhängig gemacht hat? Beides wirkt in sich (Ziffernkontext) erstmal schlüssig auf mich.

bearbeitet Februar 12, 2023 von R::bert

[StefanB]

vor 3 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

Das ist halt die Frage. Einerseits gibt es die OpenType-Funktion »Alles in Kapitälchen«. Da soll dann reiner Versalsatz auf Höhe der x-Höhe rauskommen. Ist aber schon sehr speziell in der Anwendung. Im Prinzip ist das verkleinerter, breiter laufender Versalsatz. (Für mich als Schriftgestalter wäre das viel Arbeit für eine womöglich sehr seltene Anwendung, die viele Anwender wahrscheinlich noch nicht einmal kennen.)

 

 

Ich gehöre klar der Fraktion »Alles in OT-Kapitälchen« an und freue mich natürlich, wenn sich die mitlaufenden Satzzeichen entsprechend anpassen. Ich kann deine Abwägung von Aufwand-Nutzen aber absolut nachvollziehen. Sagen wir mal so: Wenn mir die Schrift gefällt und ich sie unbedingt einsetzen möchte, wäre ein vermeintlich nicht vollständiger Kapitälchensatz, inkl. diverser angepasster Sonderzeichen, kein Ausschlusskriterium für mich.

[Norbert P]

Ich musste gleich an in Kapitälchen gesetzte Eingangszeilen am Anfang eines (Roman-) Kapitels denken – ist das heute eigentlich noch modern? Jedenfalls würde ich Kapitälchen-Sonderzeichen begrüßen. Auch wenn sie ich wohl in meinem Genre kaum einsetzen würde, wäre ich doch froh, ihnen auf freier Wildbahn zu begegnen.

[Sebastian Nagel]

Also bei uns in der Praxis verleiden die Nicht-Kapitälchen-Satzzeichen in der Scala Sans deren Einsatz immer mal wieder, und wir behelfen uns dann doch wieder mit Versalien die per Formatierung etwas kapitälchenhafter gemacht werden.

Das betrifft dann aber eher den Einsatz in der Werbung, z.B. ein Störer der mit Kapitälchentext versehen werden sollte, aber aus einem neu! wird mit dem zu großen ! etwas dann optisch unbrauchbares, weil das ! alle Aufmerksamkeit auf sich zieht.

 

Das könnte man jetzt auf klassischen Textsatz umdeuten: wenn ich tatsächlich all-caps setzen will, darf nichts diesen Eindruck als Fremdkörper stören.  Wenn ich nur Kleinbuchstaben wandle, dann stören die großen Sonderzeichen vermutlich nicht so sehr (im deutschen ohnehin nicht, auf englisch ...?).

Aber: wenn es in einer Schrift auch Kapitälchen-Ziffern gibt (nicht nur Minuskeln), dann sind Dinge wie € § & % ! ? | ... auf jeden Fall auch nötig, sonst ist beim ersten Auftauchen eines solchen Zeichens der Zweck der Erstellung solcher Ziffern – möglichst hohe Gleichmäßigkeit – dahin.

[Sebastian Nagel]

vor 6 Stunden schrieb Phoibos:

Wie muss eine Ligatur aus zwei Minuskeln (&) behandelt werden?
(bräuchte die als Maiuskel nicht eine neue Ligatur bzw. wird als ET aufgelöst?).

Es gibt ja auch die Et-Form, nicht nur die et-Form ... man könnte also einen Wechsel vollziehen (... bei der Canapé habe ich das offenbar so gemacht, wie ich gerade sehe, mit einem versalen Kursiv-E auch in der Aufrechten ).

 

Ob das jetzt als Manierismus eingestuft werden kann, mit der der Schriftgestalter den Schriftanwender eher nervt als ihm hilft (analog zu gekünstelten @ und § die in der Praxis nur nerven), kommt vermutlich wieder auf den Verwendungszweck an ... will ich eine kleinere Form des et für irgend einen Gestaltungeinsatz, dann nervt mich ein Et ungemein ... will ich optisch homogenen Kapitälchen-Satz? dann freue ich mich drüber. 

[Eckhard]

Am 12.2.2023 um 16:12 schrieb Ralf Herrmann:

 

Die Minion hat ein verkleinertes €, das aber immer noch größer ist als die Kapitälchen und ein kleines Ausrufezeichen. 

 

Cool, das ist mir noch nicht aufgefallen. Vielen Dank für den Hinweis.