InDesign: einzelne Passagen im Text für Sprachausgabe sperren

[Microboy]

Ich habe in einem umfangreichen InDesign-Dokument immer wieder Verweise auf Abbildungen im Text die in der PDF-Version nicht vorgelesen werden sollen. Soweit ich es überblicke kann man bei Zeichenformaten nicht festlegen, dass sie nicht vorgelesen werden. Gibts einen anderen Trick mit dem sich das bewerkstelligen lässt, dass die Verweise nicht vorgelesen werden?

[Diwarnai]

Wenn du dem Format den Tag "Außertextliches Element" zuweist, sollte das gehen.

[Microboy]

Das funktioniert leider nur bei Absatzformaten. Ich bräuchte genau diese Funktion für Zeichenformate. Konkret geht es darum, dass beispielsweise die Fußnotenverweise (hochgestellte Ziffern) nicht vorgelesen werden.

[Microboy]

Für die Verweise im Text (»Siehe Abb. 123«) habe ich eine Lösung gefunden. Man kann den Link mit einem Alternativ-Text versehen. Gebe ich dort nur einen Punkt an wird dieser nicht vorgelesen und der komplette Verweis wird sozusagen übergangen.

 

Was bleibt sind die Fußnotenverweise im Text. Diese werden nach wie vor vorgelesen.

[Extrabrandt]

Du möchtest also, dass eine Fußnote vorgelesen wird, als wäre sie im Fließtext integriert? Ich nehme an, das ist nicht vorgesehen, und Indesign wird das deshalb auch nicht standardmäßig ausgeben. Du könntest im PDF in die Tags reingehen und versuchen, mit <NonStruct> oder <Private> etwas zu hacken, aber ob und wie welche Screenreader das ausgeben ist dann eine Überraschung.

[Microboy]

vor 35 Minuten schrieb Extrabrandt:

Du möchtest also, dass eine Fußnote vorgelesen wird, als wäre sie im Fließtext integriert?

Nein. Die Fußnoten werden garnicht vorgelesen und entsprechend soll auch der Fußnotenverweis im Text nicht vorgelesen werden. Ich suche also eine Möglichkeit wie ich einzelne Ziffern im Text so formatieren oder mit Tags versehen kann dass sie nicht vorgelesen werden.

[Extrabrandt]

Hast Du’s mal mit <NonStruct> oder <Private> versucht?

Alternativ werden Fußnoten ja auch gerne mit dem Fußnotenverweis verlinkt. Und wenn Du einen Link hast, kannst Du auch einen Alternativtext anlegen. Und vielleicht funktioniert Dein Trick mit dem „.“ dort auch?

[Microboy]

vor 48 Minuten schrieb Extrabrandt:

Hast Du’s mal mit <NonStruct> oder <Private> versucht?

Ich würde das Problem ungern im PDF lösen da es durchaus sein kann, dass das Dokument geändert und eine neues PDF geschrieben werden muss. Dann müsste ich die 80 Fußnotenverweise erneut bearbeiten.

Für die Fußnotenverweise funktioniert der Weg über Links und Alternativtext leider nicht da es ja keine Links sind. Für jeden Fußnotenverweis einen neuen Link anlegen sprengt leider den Rahmen ... 

[Extrabrandt]

Die Tags zuweisen müsstest Du tatsächlich direkt im PDF, und ja, das Problem, das Du schilderst, taucht leider immer wieder auf. Meines Wissens gibt es da keinen eleganten Weg drum herum.

Nochmal zur Erinnerung: Die Fußnoten/-verweise so zu behandeln, entspricht nicht dem PDF/UA Standard, und dass Screenreader wie gewünscht auf so einen Hack reagieren ist auch nicht gesagt. Insofern macht es durchaus einen gewissen Sinn, dass Indesign das nicht von Haus aus vorsieht.

[Microboy]

vor 1 Stunde schrieb Extrabrandt:

Nochmal zur Erinnerung: Die Fußnoten/-verweise so zu behandeln, entspricht nicht dem PDF/UA Standard

So tief bin ich da noch nicht eingetaucht. Wie wäre es denn nach dem besagten Standard bzw. wie werden die Fußnotenverweise und die Fußnoten vorgelesen? 

In einem aus InDesign heraus erzeugten PDF ließt Acrobat die Fußnoten erst am Ende der Seite nach der letzten normalen Textzeile. Das ist für den User in den meisten Fällen aber nicht sinnvoll da der Bezug zum Fußnotenverweis fehlt und die Fußnoten unter Umständen mitten in einem Satz vorgelesen werden. Soweit ich weiß lässt sich das in Acrobat mit viel Aufwand fixen. Das ist bei 80 Fußnoten aber weder für den Kunden noch für uns eine sinnvolle Option. In der Publikation gibt es auch rund 75 komplexe Grafiken — hier wurde auf erklärende Texte verzichtet da dies ein zu großer Aufwand gewesen wäre. Allerdings sind alle wichtigen Informationen im Text enthalten — die Grafiken bieten einen Mehrwert, sind aber zum Verständnis nicht zwingend erforderlich.
 

[Extrabrandt]

vor 16 Stunden schrieb Microboy:

So tief bin ich da noch nicht eingetaucht. Wie wäre es denn nach dem besagten Standard bzw. wie werden die Fußnotenverweise und die Fußnoten vorgelesen?

Der Standard legt erstmal nicht fest, wie die Fußnoten vorgelesen werden sollen (das machen die jeweiligen Screenreader), sondern wie sie umgesetzt werden sollen - meines Wissens geht es dabei in erster Linie um die Tag-Struktur, und auch da gibt es mehr als eine Möglichkeit.

Wenn die Fußnote am Ende eines Satzes ist, finde ich es am sinnvollsten, dass sie dann auch direkt vorgelesen wird, also sozusagen im Fließtext eingebunden. Es ist aber auch möglich, sie woanders hin zu schieben, z. B. am Ende eines Absatzes. Dann sollten sie aber verlinkt sein, so dass blinde Leser*innen hin- und herspringen können.

Die Tag-Reihenfolge entspricht in beiden Fällen nicht der optischen Reihenfolge. Logisch, denn eine typische Indesign-Fußnote macht ja nur Sinn am unteren Ende einer Buchseite, wenn sie durch die Formatierung als solche zu erkennen ist, und die ist für Blinde nicht sichtbar - das Problem beschreibst Du ja selber. 

Egal, wo die Fußnote aber nun ist, sie muss im Screenreader auch als Fußnote erkennbar sein, und dazu gehört auch der Fußnotenverweis. Wenn ich Deinen Ansatz richtig verstanden habe, möchtest Du sie aber so in den Text einfließen lassen, dass das nicht der Fall ist - das ist nicht im Sinne der Erfinder.

Ich habe aus Indesign testweise ein PDF mit einer Fußnote erzeugt, ohne irgendwelche Einstellungen vorzunehmen  (s. Anhang)- das Ergebnis ist nicht elegant, aber die Position stimmt zumindest. Und, nur um sicher zu sein: Du benutzt im Export „interaktives PDF“, und hast „PDF mit Tags“, aktiviert, richtig?

fußnote.indd Fußnote.pdf

[Microboy]

vor 27 Minuten schrieb Extrabrandt:

Wenn ich Deinen Ansatz richtig verstanden habe, möchtest Du sie aber so in den Text einfließen lassen, dass das nicht der Fall ist - das ist nicht im Sinne der Erfinder.

Nein. Die Fußnoten und entsprechend auch die Verweise auf die Fußnoten sollen nicht vorgelesen werden (Siehe mein letzter Beitrag). Für die Fußnoten ist dies über das Absatzformat auch unkompliziert realisierbar. Für die Fußnotenverweise leider nicht. Es geht also nicht um die richtige Reihenfolge der Tags sondern darum, die Verweise so in InDesign zu taggen, dass sie nicht vorgelesen werden.

[Diwarnai]

Die Fußnotenverweise kannst du doch mit einem Absatzformat versehen, das als "außertextliches Element" definiert ist. Oder sind das zu viele?

[Microboy]

vor 19 Minuten schrieb Diwarnai:

Die Fußnotenverweise kannst du doch mit einem Absatzformat versehen, das als "außertextliches Element" definiert ist. Oder sind das zu viele?

Die Fußnotenverweise (die hochgestellten Zahlen im Text) haben als Absatzformat das Format des Fließtextes und der soll ja vorgelesen werden. Per Zeichenformat lässt sich »außertextliches Element« leider nicht zuweisen.

[Diwarnai]

vor 5 Minuten schrieb Microboy:

haben als Absatzformat das Format des Fließtextes

Deswegen sollst du den Fußnotenverweisen ja ein anderes Absatzformat zuweisen, das nicht vorgelesen wird. Das Format ist identisch zum Fließtextformat angelegt, aber eben als "außertextliches Element". Ist halt ein wenig Handarbeit, abhängig von der Anzahl der Fußnoten. Sonst müsste das eigentlich auch mit GREP gehen, du kannst ja nach "Marken für Fußnotenverweis" suchen.

[Extrabrandt]

vor 57 Minuten schrieb Microboy:

Nein. Die Fußnoten und entsprechend auch die Verweise auf die Fußnoten sollen nicht vorgelesen werden (Siehe mein letzter Beitrag). Für die Fußnoten ist dies über das Absatzformat auch unkompliziert realisierbar. Für die Fußnotenverweise leider nicht. Es geht also nicht um die richtige Reihenfolge der Tags sondern darum, die Verweise so in InDesign zu taggen, dass sie nicht vorgelesen werden.

Ja, verstehe, sorry. Nichts desto trotz - das Grundprinzip bleibt ja, dass Blinde Zugang zu den gleichen Inhalten haben wie Sehende. Daher macht es Sinn, wenn das so nicht vorgesehen ist und nur über Workarounds oder Hacks funktioniert (vielleicht ...)

[Diwarnai]

Hier noch ein barrierefreier Ansatz:

https://accessible-digital-documents.com/de/blog/barrierefreie-fuss-und-endnoten-in-pdf-dokumenten/

[Microboy]

vor 1 Stunde schrieb Diwarnai:

Deswegen sollst du den Fußnotenverweisen ja ein anderes Absatzformat zuweisen, das nicht vorgelesen wird.

Absatzformate beziehen sich immer auf den Absatz. Wenn ich den Fußnotenverweis mit einem Absatzformat versehe betrifft das den kompletten Absatz. Oder gibt es da einen Trick den ich nicht kenne? Um einzelne Passagen innerhalb eines Absatzes anders zu formatieren nutzt man Zeichenformate und genau dort kann ich die Option »außertextliches Element« leider nicht auswählen.

[Diwarnai]

Klar, sorry, hatte wohl einen Knoten im Hirn.

[Microboy]

vor 1 Stunde schrieb Extrabrandt:

Ja, verstehe, sorry. Nichts desto trotz - das Grundprinzip bleibt ja, dass Blinde Zugang zu den gleichen Inhalten haben wie Sehende.

Das ist eine schöne Idee aber die funktioniert eben leider nur bis zu einem gewissen Grad. Eine komplexe Grafik lässt sich mitunter nicht erklären und auch eine vorgelesene Tabelle ist etwas anderes als die Tabelle zu sehen und eigene Verbindungen herzustellen. Man kann auch nicht »alles« in »einfache Sprache« übersetzen. Wichtig ist doch, dass der Kern vermittelt wird und man das nicht unnötig verkompliziert.

 

[Extrabrandt]

Das ist natürlich wahr, zu 100% funktioniert das nicht. Aber mit Fußnoten schon ganz gut, die bestehen ja immerhin nur aus Text. Bezüge in Tabellen lassen sich, wenn sie richtig vertaggt sind, auch vorgelesen adequat darstellen, aber es ist umständlicher. Und bei Grafiken hast Du völlig recht, hier kommt’s auf die Qualität des Alternativtextes an.

[Microboy]

vor 5 Stunden schrieb Extrabrandt:

Aber mit Fußnoten schon ganz gut, die bestehen ja immerhin nur aus Text.

Im konkreten Fall sind die Fußnoten oft mit Quellenangaben und Links gefüllt. Die Ziele hinter den Links wiederum sind nicht zwingend barrierefrei. Erklärungen gibt es eher selten. Deshalb auch die Entscheidung auf die Fußnoten zu verzichten.

Abgesehen davon würde ich mir wünschen, man könnte die Tags und die ihre Reihenfolge direkt in InDesign festlegen. Das erst nachträglich in Acrobat zu machen ist umständlich und mit einem recht hohem Aufwand verbunden. Das führt dazu, dass viele PDFs eben nicht barrierefrei sind ...

[Diwarnai]

vor 1 Minute schrieb Microboy:

Tags und die ihre Reihenfolge direkt in InDesign festlegen

https://accessible-pdf.info/de/basics/indesign/defining-logical-reading-order-in-indesign/

[Extrabrandt]

vor 5 Minuten schrieb Microboy:

Im konkreten Fall sind die Fußnoten oft mit Quellenangaben und Links gefüllt. Die Ziele hinter den Links wiederum sind nicht zwingend barrierefrei. Erklärungen gibt es eher selten. Deshalb auch die Entscheidung auf die Fußnoten zu verzichten.

Abgesehen davon würde ich mir wünschen, man könnte die Tags und die ihre Reihenfolge direkt in InDesign festlegen. Das erst nachträglich in Acrobat zu machen ist umständlich und mit einem recht hohem Aufwand verbunden. Das führt dazu, dass viele PDFs eben nicht barrierefrei sind ...

Die Methode, die Diwarnai verlinkt, legt die Reihenfolge fest und funktioniert auch ganz gut – aber bei Fußnoten kommst Du da auch nicht weiter, Du kannst sie nicht separat vom referenzierten Textblock anfassen. Die Tools sind da alle noch nicht so berühmt.