Romansatz - Was sollte man beachten?

[gyps_ruepelli]

Hallo in die Runde,

 

Meine Frage ist vielleicht sehr generell - deswegen bin ich auch für Links dankbar - natürlich aber auch für Tipps. Problem ist folgendes: Ich möchte gerne ein Romanmanuskript setzen. Dazu folgender Hintergrund:

• Gesetzt wird in LaTeX
• Verwendet werden sollen ausschließlich freie Software und freie Schriften, im Idealfall Open Source
• Es handelt sich um einen Kriminalroman (ich weiß nicht, ob das wichtig ist, aber die Schrift soll ja auch zum Buch passen)
• Es besteht keinerlei Zeitdruck durch Fristen oder Verträge
• Ich bin Hobbytypograph und ziemlicher Anfänger
• Der Roman enthält Auszeichnungen in Kursiven. Die Titel und Kapitelüberschriften sind in Fetten gesetzt, der Autorenname in Kapitälchen

Was die Schriftart angeht, bleibe ich - verschiedenen anderen Versuchen zum Trotz - immer wieder bei EBGaramond hängen. Die letzte andere Schrift, die ich probiert habe, war die Cardo, aber die hat so etwas unruhiges, kantiges an sich. EBGaramond wirkt sehr leicht und sanft. Das gefällt mir. Außerdem hat sie ein paar Kleinigkeiten, die mir gefallen.

Mir ist klar, dass man mit typographischen Spielereien sehr behutsam umgehen muss, aber ein paar möchte ich mir gönnen. Deswegen verwende ich - wo möglich - das Garamond-typische große Q mit dem langen Schwanz. Im Kursivsatz habe ich noch zwei weitere Gimmicks: Die geschwungenen Formen der Versalien und die "sp", "st" und "ct"-Ligaturen (von denen im jetzigen Projekt aber nur die st-Ligatur vorkommt). Im Standardtext würde ich das nie benutzen, aber wenn der Text ohnehin schon ausgezeichnet ist, denke ich, kann man sich das erlauben.

Ich habe mir eben diese Checkliste angeschaut: https://www.selfpublisherbibel.de/woran-erkennt-man-ein-professionelles-layout/

Viele dort genannte Satzfehler merzt LaTeX automatisch aus. Die meisten anderen sind mir bewusst und ich vermeide sie. Auslassungszeichen sind noch eine wichtige Baustelle.

Und jetzt - nach langer Vorrede - die Frage: In welchem Maße sollte ich jetzt an die Schrift rangehen und Dinge wie Glyphen austauschen, Kerning, Zeilenabstand, Wortabstand etc. verändern? EBGaramond setzt im Deutschen die großen Umlaute automatisch als Titelsatzumlaute (also mit den Punkten seitlich an die Buchstaben gequetscht und nicht darüber). Das finde ich total hässlich und würde es gerne ändern. Sollte ich mich da als Anfänger dran wagen oder es besser bleiben lassen und darauf vertrauen, dass LaTeX das richtig macht?

[D2C]

Hallo @gyps_ruepelli, du hast keinen Zeitdruck und kannst so einiges ausprobieren, was dir manche wertvolle Einsicht verschaffen mag und darum schon in sich einen Wert haben kann.

Wie sinnvoll das auf das Endprodukt bezogen ist ist, lässt sich nicht pauschal bewerten (und sowieso gilt: Typografie ist eine visuelle Disziplin. Ohne hier etwas zu sehen, kann man zunächst immer nur sagen: »Kommt drauf an.«).

Aus der Praxis hierzu die Erfahrung, dass sich das Herumbasteln an einer Schrift selten rentiert. Diese Zeit fehlt an anderen Enden (insbesondere am Schreiben, wenn es um Selbstverlag geht) und/oder wird nicht bezahlt. Darum scheiden im Alltag Schriften, die durch technische Unzulänglichkeiten nicht von der Stange brauchbar sind, rundherum aus. »Technisch unzulänglich« ist dabei eine dehnbare Beurteilung; GREP zum Beispiel kann viel kompensieren – aber nicht alles.

Das bezieht sich wohlgemerkt auf den Satz einzelner Bücher. Wenn es um ein Reihenlayout oder gar das fixe Erscheinungsbild eines Verlages geht, sind wieder ganz andere Möglichkeiten auf dem Tisch, selbst zu modifizieren (falls die Lizenz das hergibt) oder mit Foundries für eine Anpassung zusammenzuarbeiten.

[gyps_ruepelli]

vor einer Stunde schrieb D2C:

Wie sinnvoll das auf das Endprodukt bezogen ist ist, lässt sich nicht pauschal bewerten (und sowieso gilt: Typografie ist eine visuelle Disziplin. Ohne hier etwas zu sehen, kann man zunächst immer nur sagen: »Kommt drauf an.«).

Aus der Praxis hierzu die Erfahrung, dass sich das Herumbasteln an einer Schrift selten rentiert. Diese Zeit fehlt an anderen Enden (insbesondere am Schreiben, wenn es um Selbstverlag geht) und/oder wird nicht bezahlt. Darum scheiden im Alltag Schriften, die durch technische Unzulänglichkeiten nicht von der Stange brauchbar sind, rundherum aus. »Technisch unzulänglich« ist dabei eine dehnbare Beurteilung; GREP zum Beispiel kann viel kompensieren – aber nicht alles.

Mir scheint ohnehin, dass Typographie ohnehin auch ein Stück weit eine subjektive Disziplin ist, in der es immer auch auf das Auge des Typographen ankommt. Deswegen glaube ich zu verstehen, was mit "Kommt drauf an" gemeint ist.

Dass das Rumbasteln an der Schrift Zeit kostet, habe ich schon gesehen. Ich habe etliche Abende über EBGaramond verbracht, weil es eine halbe Ewigkeit gedauert hat, bis ich ansatzweise verstanden habe, wie der Sourcecode aufgebaut ist. Dadurch habe ich noch nicht verstanden, wie er funktioniert, aber ich bin soweit, dass ich zumindest basale Änderungen daran vornehmen könnte. Und dann habe ich mich gleich auch noch ein bisschen in Lua reingefuchst, das versetzt einen in die Lage, direkt im TeX-Dokument Änderungen an der Schrift vorzunehmen. Dadurch habe ich eine Menge gelernt, aber es stellt sich mir die Frage, ob man das "typographisch darf", wie ich es mal nennen möchte. In der LaTeX-Community herrscht - gerade auch mit Argumenten aus der Typographie - ein sehr rauer Umgangston und ein hoher Absolutheitsanspruch für bestimmte Regeln, deren Nichtbefolgen fast schon deligitimiert wird. Hier erscheint mir der generelle Umgang deutlich höflicher und freundlicher und deswegen frage ich lieber hier, weil man hier meiner Erfahrung nach auch dann Hilfe bekommt, wenn die Community mit dem, was man vorhat nicht restlos überzeugt ist.

Eine Frage, die mir auch noch aufkommt: Wenn man einen guten Satz mit LaTeX machen will - muss man dann an jeder Seite einzeln rumbasteln, oder nur dann, wenn einem Probleme auffallen?

Aber noch eine Frage zu Deinem Posting: Was genau ist GREP?

bearbeitet 8. September von gyps_ruepelli

[D2C]

Wo Typographie Hilfsdiziplin ist und nicht die Hauptsache, kann das Beharren auf Regeln schon sinnvoll sein – so wie Mathematik in den seltensten Fällen kreativ sein sollte, wo sie nur Hilfswissenschaft ist, obwohl sie als Hauptfach genommen wunderbar kreativ (und bezaubernd!) ist. Dieses Vorgehen hilft in erster Linie dabei, nichts falsch zu machen. Es hilft weniger dabei, etwas richtig zu machen.

Wenn Gestaltung aber die Hauptdisziplin ist, taugen Dogmen schnell nichts mehr. Durch alle Epochen hindurch zeichneten sich große typografische Würfe dadurch aus, dass sie irgendwelche Regeln brachen, statt dadurch, alles richtig zu machen. Klar, dass man dafür erst mal durch die »Grundschule« gehen und all die Regeln auswendig lernen muss. »Kreative« Mathematik und »kreative Typografie« beginnen also beide erst im dritten Semester (nur als ungefährer Anhaltspunkt hinsichtlich der Intensität der Auseinandersetzung – heißt nicht, dass jemand das eine wie das andere nicht auch ohne Hochschulbildung erreichen kann).

Deshalb wird eine erfahrene Gestalterin sich interessante Entwürfe trotz eines vermeintlich disqualifizierenden Regelbruchs genau anschauen wollen; denn sie wird schon oft die Begegnung mit Entwürfen gemacht haben, in denen genau das den Reiz ausmachte – manchmal sogar erst auf den zweiten Blick.

[D2C]

Zu GREP: GREP ist eine Methode, um nach regulären Ausdrücken zu suchen und somit Text nach extrem spezifischen Kriterien automatisch zu finden und zu formatieren (oder zu ersetzen oder zu löschen …). GREP kann in InDesign über das Suchen/Ersetzen-Menü verwendet oder über Absatzformate eingebunden werden, mit Regeln, die sich auch stapeln lassen. Die Anwendungen sind mannigfaltig. Auch hier im Forum wirst du viele erstaunliche Beispiele für GREP-Tricks finden.

[D2C]

vor 4 Stunden schrieb gyps_ruepelli:

Eine Frage, die mir auch noch aufkommt: Wenn man einen guten Satz mit LaTeX machen will - muss man dann an jeder Seite einzeln rumbasteln, oder nur dann, wenn einem Probleme auffallen?

Die meisten aktiven Gestalter arbeiten mit InDesign. Hier im Forum hat sich u. a. @TobiW auf TeX spezialisiert, aber ich weiß nicht, wie aktiv er noch ist.

[gyps_ruepelli]

Hallo @D2C

Mir ist klar, dass LaTeX eine Nische ist. In dieser Community dürften ja viele einen Background im Designbereich haben, wo Apple und InDesign Standard sein dürften. Ich komme aus den Naturwissenschaften - genauer aus dem Bereich Theoretische Chemie und Physik - bei uns wurde von der Präsentation über den Artikel bis zur Abschlussarbeit alles mit LaTeX gemacht und das von vielen auch auf Linux-Plattformen.

Und das bringt mich zum zweiten Teil Deiner Antwort. Bei "grep" denkt der Linux-User nämlich zuallererst an genau das, was Du genannt hast -  nur nicht als Funktionalität in InDesign, sondern dort, wo für die meisten Nerds der größte Teil der Arbeit unter Linux stattfindet: Auf der Konsole (in Windows "Eingabeaufforderung"). Da ist "grep" genau der Befehl, den man braucht, um nach bestimmten Ausdrücken zu suchen - und das mache ich sehr oft, wenn ich die Ergebnisse meiner Basteleien beurteilen will.

Dir auf jeden Fall vielen Dank für Deine Hilfe!

[Callelulli]

Hallo @gyps_ruepelli

Für spezielle LaTeX-Fragen gibt es hier auch ein Unterforum. Es ist zwar nicht sehr viel los dort, aber wenn Du fragst, wird das auch gelesen und meistens beantwortet.

Wenn Du LaTeX einsetzt, solltest Du überlegen, zu LuaLaTeX zu wechseln. Das ist meines Wissens nach die aktuellste LaTeX-Engine, die im Gegensatz zu anderen auch weiterentwickelt wird. Außerdem ist die Schriftauswahl sehr komfortabel.

Nutzt Du eine Form der Quellcodeverwaltung, wie zum Beispiel git oder svn? Das solltest Du auf jeden Fall machen!

Hilfreich ist auch eine gute Strukturierung des Dokuments in viele kleinere Teile, zum Beispiel eine Seite pro Kapitel, eigene Dateien fürs Setup usw.

Relativ neu war neulich für mich latexmk, das Dir hilft, den LaTeX-Erstellungsprozeß zu automatisieren. Sehr angenehm! Aber das kennst Du bestimmt schon.

Auf jeden Fall solltest Du nicht irgendwelche setups von anderen "erben". Überlege genau, was Du willst, und binde nur die Pakete ein, die Du wirklich brauchst. Wenn ich bei Studenten die LaTeX-Abschlußarbeiten sehe, gruselts mich schon arg, was da alles mit reingebunden wird. Vorsicht vor allem vor Hacks auf unterster TeX-Ebene. Für die meisten Aspekte gibt es solide Pakete.

Schreibst Du den Roman selbst? Dann würde ich Dir empfehlen, Dich zunächst einmal auf den Inhalt zu konzentrieren. Dabei nutzt Du eine Standardklasse und die Schrift, die Dir am besten gefällt. Wenn Du spezielle typografische Fragen hast, erstelle ein Beispiel und frag hier die Experten; für die Umsetzung in LaTeX kannst Du dann wieder in LaTeX-Foren fragen.

Ob man nun alles mit LaTeX machen muß, nun, ich weiß nicht. Präsentationen und Grafiken mit LaTeX sind zwar eine tolle Spielerei - ich arbeite mich gerade in TikZ ein - aber wenn es Spezialprogramme gibt, erledigen sie diese Aufgaben meistens besser.

Viel Erfolg!

[schmendrich]

Am 8.9.2024 um 14:21 schrieb gyps_ruepelli:

Eine Frage, die mir auch noch aufkommt: Wenn man einen guten Satz mit LaTeX machen will - muss man dann an jeder Seite einzeln rumbasteln, oder nur dann, wenn einem Probleme auffallen?

 

Brich falsche Ligaturen auf (bspw. mit rmligs oder nolig),
Registerhaltigkeit ist "einfach so" mit LaTeX nicht zu machen, aber es gibt einen Hack (der allerdings trotzdem viel Handarbeit fordert). Was das angeht ist wohl ConTeXt die bessere Wahl, aber ich bin nie dazu gekommen, mich ernsthaft damit zu beschäftigen und habe die Handarbeit mit (Lua)Latex inkauf genommen.
Lästig wird die Handarbeit, wenn Du Absätze austreiben oder einholen musst, um Schusterjungen und Hurenkinder zu vermeiden. Das frisst Zeit, weil Du ständig kompilierst, anschaust und korrigierst. Daher ist es sinnvoll, was weiter oben schon geschrieben wurde: strukturiere Dein Dokument und bearbeitete kapitelweise (schnelleres kompilieren). Mit einem vernünftigen und gescheit konfiguriertem Editor kannst Du außerdem einiges an Zeit sparen.

Das Paket microtype mit all seinen Optionen ist unerlässlich.

Tipp: Musst Du eine Sache immer wieder tun, ist es sinnvoll, dafür einen Befehl zu kreieren. Solltest Du zum Beispiel alle Namen kursiv setzen wollen, nutze nicht \itshape, sondern überlege Dir einen Befehl. Zum Beispiel \name{#1}.
Warum?
Wenn Du von kursiv weg willst und stattdessen alle Namen fett oder in Kapitälchen setzen wolltest (sinnlos für einen Roman, aber ausreichend fürs Beispiel), musst Du nicht den ganzen Quellcode nach einzelnen Vorkommen von \itshape durchforsten und händisch ändern, sondern änderst einmal den Befehl \name von \itshape auf \bfseries oder \scshape.

[Dieter Stockert]

vor 22 Stunden schrieb schmendrich:

Registerhaltigkeit ist "einfach so" mit LaTeX nicht zu machen, aber es gibt einen Hack (der allerdings trotzdem viel Handarbeit fordert).

Wäre das nicht ein Ausschlusskriterium für die Verwendung von LaTeX?

[gyps_ruepelli]

Hallo in die Runde,

Euch allen vielen Dank für Eure Antworten. Viele der Tipps, die ich bekommen hatte, hatte ich tatsächlich schon umgesetzt, aber einen Punkt hatte ich überhaupt nicht bedacht - die Registerhaltigkeit. Und das scheint in der Tat eine ganz, ganz große Herausforderung zu sein. Eigentlich wundert mich fast ein bisschen, dass es dafür keine maßgeschneiderte Problemlösung gibt. Als ich noch an der Uni war, waren wir so ein Grüppchen von LaTeX-Freaks, in dem immer der Spruch kursierte, dass alles, was einen Sinn ergibt, mit LaTeX auch möglich ist. Registerhaltigkeit ergibt einen Sinn. Aber wahrscheinlich sind die Anforderungen an LaTeX andere, weil es eher für Skripte etc. verwendet wird. Aber ich schweife ab.

Ich muss mal gucken, ob ich mich mal in Registerhaltigkeit mit LaTeX hineinfummle, aber ich frage mich, ob das für mein konkretes Projekt das Richtige ist. Eine wichtige Information zu dem Projekt habe ich nämlich vergessen zu geben. Das Buch ist dafür gedacht, von Hand gebunden zu werden. Das kann man zwar auch ausgesprochen akkurat hinbekommen. Gerade innerhalb der Lagen kann Registerhaltigkeit einiges bringen, aber beim Übergang zwischen den Lagen ist das beim Handbinden deutlich schwieriger zu realisieren.

Um sich in die Registerhaltigkeit reinzufummeln eine Frage: Wie heißt "Registerhaltigkeit" eigentlich auf Englisch? Dann könnte man leichter nach englischsprachigen Anleitungen suchen.

[Diwarnai]

vor 10 Minuten schrieb gyps_ruepelli:

"Registerhaltigkeit" eigentlich auf Englisch

register accuracy

[gyps_ruepelli]

vor 9 Minuten schrieb Diwarnai:

register accuracy

Super. Vielen Dank!

[gyps_ruepelli]

Hallo in die Runde,

Ich wärme dieses Thema nochmal auf. Ich habe mich inzwischen noch von anderer Seite etwas mit dem Thema Typographie befasst - besonders mit mehreren Büchern von Hans-Peter Willberg, aus denen ich einiges mitnehmen konnte. Zum Beispiel, dass man die Wahl der Schrift auch auf das Werk abstimmt, das man setzt. Ein schönes Beispiel in einem der Bücher war der Vergleich zweier wissenschaftlicher Lexika, die Willberg gesetzt hat und die ich zufällig beide kannte.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wie verfährt man bei "verwandten" Texten. Angenommen ich hätte zum Beispiel die Aufgabe, eine Reihe von Krimis vom selben Autor zu setzen, die sich immer um denselben Detektiv drehen. Hat es da einen Sinn, jedes Werk unterschiedlich zu setzen oder verlangt das danach, dass die Typographie einheitlich ist?

[Norbert P]

vor 1 Stunde schrieb gyps_ruepelli:

eine Reihe von Krimis vom selben Autor zu setzen, die sich immer um denselben Detektiv drehen.

So etwas würde ja klassisscherweise im gleichen Verlag bzw. Reihe erscheinen*. Da wäre eine einheitliche Gestaltung schon angebracht. Die würde sich vermutlich auch nicht auf den Autor beschränken, sondern auf die Reihe ausweiten.

Eine unterschiedliche Gestaltung, weil es sich mal um einen, mal um zwei Tote und mal auch »nur« um einen Juwelenraub handelt, könntest du vielleicht begründen, aber kein Leser würde das von sich aus nachvollziehen können.

Ein Krimi/Thriller/Spionageroman ist in sich ja viel geschlossener und erfordert kein ausgefeiltes typografisches Konzept wie ein Nachschlagewerk, wo schon geringe inhaltliche Unterschiede zwischen eigentlich vergleichbaren Werken große Auswirkungen auf die Textgestalt haben können.

*) Ich vermute mal, bei dir geht es eher um Selfpublishing … aber da würde ich es nicht anders machen.

[gyps_ruepelli]

Hallo @Norbert P,

Danke für Deine Antwort. Was Du schreibst, bestätigt im Grunde meine Vermutungen. Sicherlich ist der Satz eines Romans einfacher als der z.B. eines Nachschlagewerkes, aber man möchte das, was man macht, ja auch gut machen und je tiefer man einsteigt, umso mehr Fallstricke findet man...