Ligatur über einen Buchstaben hinweg - geht sowas?

[gyps_ruepelli]

Hallo in die Runde,

Ich bin bei einem Layout-Projekt auf ein interessantes Problem gestoßen. Ich setze in EBGaramond, habe für den Kursivsatz die geschwungenen Versalienvarianten gewählt und da kommen sie bei den Wörtern "Reflektor" und "Refraktor" das lange Bein des geschwungenen "R" und das kleine "f" in die Quere. Das sieht dann aus wie unten dargestellt.

Gelöst habe ich das Problem, indem ich fürs Erste für diese Konstellation das geschwungene "R" durch das normale kursive "R" ersetzt habe. Trotzdem gefiele mir die Idee einer eigenen Ligatur aus geschwungenem kursiven "R" und dem kursiven kleinen "f", die um das "e" herum geführt wird. Frage in die Runde: Gibt es sowas? Ist sowas denkbar? Oder sollte man sowas tunlichst bleiben lassen? Der EBGaramond-Code würde zumindest theoretisch zulassen, dass man so etwas zusammenbaut. Im Grunde müsste man nur dafür Sorgen, dass die Enden der Bögen des "R"-Fußes und des "f" miteinander verschmelzen.

 

 

bearbeitet 1. November von gyps_ruepelli

[Sebastian Nagel]

Grundsätzlich sind Schwungbuchstaben bei dieser Größe / innerhalb des Lesetextes keine gute Idee - die sind zum Schmuck an ausgewählten Stellen da wo es passt, nicht um sie überall pauschal einzusetzen.

Das gesagt: Opentype erlaubt keine Ligaturen mit "Wildcard" dazwischen, also sowas wie R?f  und beim ? kann dann beliebig was stehen, geht nicht (oder nur mit viel viel Hirnlego). Aber man könnte natürlich mehrere Ligaturen anlegen, die wahrscheinlich vorkommen, also schöne Raf, Ref, Rif, Rof, Ruf, ..., und dann die Abfolge der drei Zeichen durch die jeweilige Ligatur ersetzen.

[Sebastian Nagel]

Eine Option wäre es, mit Kontext-Ersetzung statt Ligaturen zu arbeiten:

Wenn Swash aktiviert ist, und einem R ein beliebiges Zeichen folgt, und dann ein f, dann wird statt dem normalen swash-R eine Alternative verwendet, die NICHT mit dem f kollidiert. Oder aber so überlappt, dass sich eine schöne Form ergibt (schwierig, weil verschieden breite Zeichen dazwischen stehen können).

[Ralf Herrmann]

vor 1 Stunde schrieb Sebastian Nagel:

Das gesagt: Opentype erlaubt keine Ligaturen mit "Wildcard" dazwischen, also sowas wie R?f  und beim ? kann dann beliebig was stehen, geht nicht (oder nur mit viel viel Hirnlego).

Man muss entsprechende Klassen bilden und mehrere Stellen nach vorn schauen. Habe genau dies bei meiner FDI Wunder gemacht:

Der Schwung des R ist so lang, dass man mindestens zwei Stellen nach vorn schauen muss. Kommen an Position zwei oder drei Lettern mit Unterlänge (aus der entsprechenden Glyphenklasse), greift die Schwungform nicht.   

[gyps_ruepelli]

vor 1 Stunde schrieb Sebastian Nagel:

Grundsätzlich sind Schwungbuchstaben bei dieser Größe / innerhalb des Lesetextes keine gute Idee - die sind zum Schmuck an ausgewählten Stellen da wo es passt, nicht um sie überall pauschal einzusetzen.

Das gesagt: Opentype erlaubt keine Ligaturen mit "Wildcard" dazwischen, also sowas wie R?f  und beim ? kann dann beliebig was stehen, geht nicht (oder nur mit viel viel Hirnlego). Aber man könnte natürlich mehrere Ligaturen anlegen, die wahrscheinlich vorkommen, also schöne Raf, Ref, Rif, Rof, Ruf, ..., und dann die Abfolge der drei Zeichen durch die jeweilige Ligatur ersetzen.

Zwei kurze Punkte dazu: Mir ist klar, dass man sowas nicht im Brottext macht. Ich nutze kursiv für Auszeichnungen. Das zitierte Beispiel ist wörtliche Rede eines Lehrers, der die Begriffe "Refraktor" und "Reflektor" gerade zum ersten Mal vor seinen Schülern benutzt. Ich erlaube mir im kursiven Text ein bisschen Schmuck (neben den geschwungenen Versalien auch die st-Ligatur), auf den ich im Brottext bewusst verzichte.

Ich hatte gar nicht darüber nachgedacht, eine Ligatur mit Wildcard anzulegen. Die Zwischen R und f werden im Deutschen nur Vokale stehen und die sind in EB Garamond unterschiedlich breit. Deswegen müsste man das selbstverständlich für jeden Fall neu basteln. Meine Idee wäre im Wesentlichen, eine passende Variante des geschwungenen R und des f zu schaffen, die dann mit dem e dazwischen die Ligatur bilden. Andere entsprechende Zusammensetzungen kommen in dem Text, den ich gerade setze, nicht vor.

[gyps_ruepelli]

Ich habe jetzt mal ein paar Stunden rumgefrickelt und erstmal das R und die fl-Ligatur entsprechend bearbeitet. Für das Wort "Reflektor" kommt da schon etwas sehr brauchbares raus, finde ich. Wenn man stärker reinzoomt, sind dort noch Brüche zu erkennen, die man ggf. noch versuchen müsste, rauszunehmen, aber das ist im Detail sicher sehr mühsam, weil ich dafür am EBGaramond-Quellcode arbeite und die Spline-Sätze von Hand bearbeite. Ich habe jetzt auch keine "Ref"-Ligatur erstellt, sondern ich habe eigene Versionen des "R" und der "fl"-Ligatur erstellt.

Dafür, dass ich sowas noch nie vorher gemacht habe, bin ich für Erste erstmal zufrieden.

So sieht das Ergebnis aus:

bearbeitet 1. November von gyps_ruepelli

[Diwarnai]

Ich lese da ReAektor.

[gyps_ruepelli]

Hallo @Dirwani: Deine Überlegung ist interessant. Aber ich stelle mir die ernsthafte Frage, ob das nicht zu einem Großteil an der "fl"-Ligatur liegt.

Ich habe eine weitere Frage an die Experten. Ich habe gestern noch weiter im EB-Garamond-Quellcode rumgefrickelt, mir die Mathematik hinter kubischen Splines beigebracht und eine "echte" geschwungene Ref-Glyphe gebastelt, indem ich das geschwungene R und das f zusammengestückelt und das e dazwischen gesetzt haben (das Verschieben der Koordinaten geht gut in Excel-Tabellen). Ganz einfach weil ich das zum ersten Mal gemacht habe, würde ich mich sehr über ehrliche Kommentare freuen, wie das gelungen ist - ganz besonders in Bezug auf die Buchstabenabstände. Hier ist das Wort "Refraktor" - oben mit Ligatur und einmal darunter mit den sich überschneidenden Einzelglyphen. Ich bin etwas skeptisch, weil die Buchstaben durch die Ligatur etwas näher zusammengerückt sind und ich in Sorge bin, dass das "e" zu stark eingezwängt ist. Aber dazu können Experten sicher etwas sagen.

 

[Diwarnai]

Eine Ligatur aus zwei nicht aufeinanderfolgenden Buchstaben, die zu verschiedenen Wortteilen gehören, ergibt für mich keinen Sinn. In einem Logo könnte eine solche Lösung aus gestalterischen Gründen Anwendung finden, aber nicht im Satz.

(Hat es im oberen Beispiel die obere Hälfte der Buchstaben nach links versetzt?)

[gyps_ruepelli]

vor 1 Stunde schrieb Diwarnai:

Eine Ligatur aus zwei nicht aufeinanderfolgenden Buchstaben, die zu verschiedenen Wortteilen gehören, ergibt für mich keinen Sinn. I

Wieso Wortteile? "Refraktor" ist kein Kompositum im deutschen Sinne.

Was meinst Du denn mit der "oberen Hälfte"? Die Buchstaben "e" und "f" sind im Ganzen nach links verschoben. Allerdings habe ich den Eindruck, dass im unteren Beispiel, das so aus LaTeX herauskommt, wenn man meine Bastelei nicht benutzt, der Abstand zwischen "R" und "e" ein bisschen zu groß ist.

[Diwarnai]

vor 2 Stunden schrieb gyps_ruepelli:

Was meinst Du denn mit der "oberen Hälfte"?

Ich hab die Stellen markiert:

Bei den anderen Buchstaben ist die Teilung an jener Linie zu erkennen:

Ich kann mir vorstellen, dass die Ligatur für alle Ref… verwendet wird, also auch für Komposita mit "Re" als Affix. Hier wäre die Ligatur mMn nicht korrekt.

bearbeitet 2. November von Diwarnai

[gyps_ruepelli]

Hallo @Diwarnai,

Danke für die genaue Erklärung. Ich habe mir das gerade mal angesehen. Was ich hier gepostet habe, war ein Screenshot aus einem pdf. Und diese Verschiebung muss beim Rendern des Screenshots passiert sein. Dort sieht man sie deutlich, im Orginal-pdf nicht.

[Norbert P]

Auch wenn es eine aparte Erscheinung ist, stört mich so eine Ligatur beim Lesen.

Ref|lux, Ref|erend etc. ist nicht flüssig …

Besser wäre es wohl, das mit einem längeren R-Swash oder einer kürzeren f-Unterlänge zu lösen.

[gyps_ruepelli]

vor 7 Stunden schrieb Norbert P:

Auch wenn es eine aparte Erscheinung ist, stört mich so eine Ligatur beim Lesen.

Siehst Du das auch als Problem an, wenn es im ausgezeichneten Text und nicht im normalen Text der Fall ist?